Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
23:07 

Логическое мышление.

Elle2
Мне не нравится тот язвительный тон, с которым написана эта заметка - ведь те люди не виноваты, что в жизни не видели учебника и многие поколения занимались только трудом и выживанием. Но сами выводы кажутся мне очень поучительными и значимыми.
Что логическое мышление - НЕ врожденное и НЕ присуще всем людям от роду. И что если не учить такие вещи сызмальства, нельзя даже предположить, что между светло-зеленым и темно-зеленым цветом есть какие-то сходства.
На самом деле, более того, мне кажется, что этот пост доносит даже что-то более глубокое, например, про условность нашей логики и нашей системы знаний. И что вся наша наука и стандарты логических построений могут быть.. очень наносными. Потому что то, как рассуждали люди из поста - мне было даже интересно послушать. Короче - я задумалась.

23.02.2017 в 22:55
Пишет Danny Ocean:

Все кошки любят рыбу. Мою кошку зовут Мурка. Что любит Мурка?
Обычно, для проверки ИИ задают вопросы такого типа. Размер базы данных для поиска ответа здесь не имеет значения, для ответов на такие вопросы нужна способность делать логические суждения: кошки -> рыба, Мурка -> кошка, Мурка -> рыба. ИИ, работающий по принципу семантического разбора и поиска подходящих ответов в базе данных не сможет ответить на этот вопрос, человек ответит не задумываясь.


А теперь выдержка из книги Никонова, где он рассказывает об исследованиях на наличие логического мышления у жителей горного селения в Узбекистане:
Тогда еще не было такого понятия, как «политкорректность», но Лурия, тем не менее, в самом начале своей работы извинительно расшаркался перед аудиторией: «Узбекистан по праву гордится высокой древней культурой, выдающимися достижениями в области науки и поэзии, связанными с такими личностями, как Улугбек, математик и астроном, оставивший замечательную обсерваторию под Самаркандом, философ Аль-Бируни, врач Авиценна, поэты Саади и Низами и т. д.».
И только потом объяснился перед научным миром за выбор места действия: «…в течение многих веков народные массы оставались неграмотными и большей частью изолированными от этой высокой культуры. Они жили главным образом в деревнях, полностью зависели от богатых землевладельцев и всемогущих феодалов. Их основным занятием было хлопководство. В горных районах Киргизии, прилегающих к Узбекистану, превалировало скотоводство. Консервативное учение религии ислама имело огромное влияние на население и изолировало женщин от участия в общественной жизни».
Ученые выбрали для сдачи ментальных анализов абсолютно неграмотных крестьян из самых отдаленных от цивилизации мест и начали задавать им разные вопросы. Результаты удивили ученых. Скажем, любой цивилизованный человек увидит геометрическую общность между окружностью и недорисованной окружностью с «выкушенным» кусочком дуги, потому что обе эти картинки объединяются абстрактным геометрическим понятием «окружность». Узбеки этого не видели. «Что же общего между ними, если вот это — монета, а это — неполная луна?» — недоумевали они, тыкая заскорузлыми пальцами в картинки.

В их головах не было даже такой простой абстракции, как цвет. Показывая на цветные мотки шерсти, они говорили: этот — как весенняя трава, а этот — как небо, а тот — как кровь. Решить задачу по цветовой классификации шерстяных мотков они не могли. Как можно сложить вместе три зеленых мотка разных оттенков, если один — «весенняя трава», другой — «молодой горошек», а третий — «тутовые листья зимой». Можно ли горох сравнить с травой, если горох люди кушают, а траву едят только бараны?

Крестьянину показывают четыре рисунка: молоток, пила, топор и полено. Какой предмет лишний? Вряд ли среди моих читателей найдется хоть один, кто не решит задачу. Узбеки Лурии ее не решили. Вот как рассуждал некий Рахмат:
— Ничто не лишнее, все они нужны, — сказало это дитя природы. — Смотрите, если вам нужно разрубить что-нибудь, например полено, вам понадобится топор. Так что все они нужны!
Ему попытались объяснить принцип решения этой элементарной логической задачи на другом примере. Вот смотри, Рахмат, есть трое взрослых и один ребенок. Кто лишний в группе? Конечно, ребенок, потому что остальные взрослые!
— Нет! — не согласился узбек. — Нельзя мальчика убирать! Он должен остаться с другими! Все начнут работать и, если им придется бегать за разными вещами, они никогда не закончат работу, а мальчик может бегать за них. Мальчик научится, и это будет лучше — они смогут вместе хорошо работать.
— Ну хорошо, — попытался зайти с другого конца Лурия. — Вот смотри, у тебя, допустим, есть три колеса и клещи. Конечно, клещи и колеса совсем не похожи друг на друга, правда? Можно сгруппировать похожие предметы и исключить непохожий?
Ответ дикаря блистателен в своей первобытной простоте:
— Нет, все они подходят друг к другу! Я знаю, что клещи не похожи на колеса, но они понадобятся, если надо закрепить что-то в колесе! Нужно иметь и колеса, и клещи. Клещами можно работать с железом, а это трудно!
— Так. Стоп! Вернемся к задаче с топором, поленом, пилой и молотком. Как можно одним словом назвать топор, пилу и молоток? Какое это слово?
Узбек задумывается. После чего глубокомысленно произносит:
— Если мы назовем все три вещи «топор» — это будет неверно. Пила, молоток и топор все должны работать вместе, но полено тоже должно быть вместе с ними!
— Ладно… А вот один человек выбрал три предмета — молоток, пилу и топор — и сказал, что они схожи. У него были для этого основания? Как ты думаешь, почему он это сделал?
— Не знаю, может быть, у него много дров, но если он останется без дров, он ничего не сможет делать.
— Фу-у. Но ведь молоток, пила и топор — орудия!
— Да, орудия. Но даже если у нас есть орудия, все же нам нужно и дерево. Иначе мы ничего не сможем построить!
Далее Лурия переходит к другой задачке. Он показывает колхозникам рисунки с изображением пули, кинжала, ружья и птицы. С той же просьбой — убрать лишнее. Крестьянин отказывается. В его синтетическом мире нет ничего лишнего, все в хозяйстве пригодится!
— Вроде ласточка лишняя? Хотя… Нет! Не лишняя! Ружье заряжено пулей и убивает ласточку. А если нужно разрезать птицу, то можно это сделать кинжалом, по-другому нельзя — ружьем не разрежешь! Поэтому то, что я сначала сказал про ласточку, — неверно. Все эти вещи подходят друг к другу!
— Но ведь вот эти три штуки — оружие. А ласточка не оружие! Смекаешь?
— Не оружие, однако. Но птица тоже должна быть с ними. Иначе нечего будет стрелять.
Затем настал черед более сложных задач — на силлогизмы. Силлогизм — это система из двух утверждений — общего и частного, их которых путем несложных умозаключений можно сделать некий вывод. Например.
1) Драгоценные металлы не ржавеют.
2) Золото — драгоценный металл.
Вопрос: ржавеет ли золото? Ответ: золото не ржавеет.
Этот вывод, как отмечает Лурия, настолько прост, что «многие психологи были склонны рассматривать подобное логическое заключение как основное свойство человеческого сознания». Ан не тут-то было!
Сказав силлогизм из двух предложений, исследователи просили узбеков повторить силлогизм. Просто повторить. Но немногие узбеки смогли это сделать: в крестьянский мозг эти два предложения никак не помещались, ибо, по мнению узбеков, никак не были связаны друг с другом. Вот робкие попытки разных жителей кишлака повторить силлогизм про золото:
«Драгоценные металлы ржавеют или нет? Золото ржавеет или нет?»
«Драгоценные металлы ржавеют. Драгоценное золото ржавеет. Ржавеет ли драгоценное золото или нет? Ржавеют ли драгоценные металлы или нет?»
«Это все — драгоценное. Золото — тоже драгоценное. Ржавеет оно или нет?»
Ясно, что если человек не в силах даже повторить задачу, спрашивать у него ответ бессмысленно. Тогда крестьянам попытались объяснить, что такое силлогизм (без применения, разумеется, этого термина, упаси боже!) на привычных примерах а-ля кишлак-ишак…
1) Хлопок растет там, где жарко и сухо.
2) В Англии холодно и сыро.
Вопрос: может в Англии расти хлопок или нет?
«Испытуемые, живущие в наиболее отсталых районах, — пишет Лурия, — даже отказывались делать какие-либо выводы. Они заявляли, что никогда не бывали в этом незнакомом месте и не знают, растет там хлопок или нет».
Привожу запротоколированный диалог между психологом и дехканином:
«— … может в Англии расти хлопок или нет?
— Я не знаю.
— Подумай об этом.
— Я был только в Кашгаре. Ничего больше я не знаю.
— Но на основании того, что я сказал, может ли хлопок там расти?
— Если земля хорошая, хлопок будет там расти, но если там сыро и земля плохая, он расти не будет. Если там похоже на Кашгар, он там тоже будет расти. Конечно, если почва там рыхлая, он тоже будет там расти.
— Еще раз. Ты знаешь, хлопок растет там, где жарко и сухо. Но в Англии холодно и сыро. Может там расти хлопок?
— Если там холодно, он не будет расти. Если почва хорошая и рыхлая — будет.
— Но на какую мысль наводят мои слова?
— Знаешь, мы — мусульмане, мы — кашгарцы. Мы никогда нигде не бывали и не знаем, жарко там или холодно».

Однако, после очень долгих уговоров, узбеков удавалось убедить, что в Англии хлопок не растет, потому что там холодно и сыро, а хлопок растет там, где жарко и сухо. На это узбеки скрепя сердце еще соглашались. Но вот следующий силлогизм, где никакого привычного предмета уже не было, просто повергал их в ступор.
1) На Дальнем Севере, где снег, все медведи белые.
2) Новая Земля — на Дальнем Севере.
Вопрос: какого цвета там медведи?
Вот варианты ответов, даваемые освобожденными жителями востока:
«Я никогда не был на севере и никогда не видел медведей».
«Если вы хотите, чтобы вам ответили на этот вопрос, спросите людей, которые там побывали и видели их».
«Разные бывают медведи. Если родился красным, таким он и останется».
Все попытки достучаться до логики в случае с медведями не заканчивались ничем, что прекрасно иллюстрирует запротоколированный диалог:
«— …так какого цвета на Новой Земле медведи?
— Я не знаю. Я видел черного медведя. Других я никогда не видел. В каждой местности свои животные — если она белая, они будут белые, если желтая — они будут желтые.
— Но какие медведи водятся на Новой Земле?
— Мы всегда говорим только о том, что мы видим. Мы не говорим о том, чего мы не видели.
— Но на какую мысль наводят мои слова? На Севере все медведи белые. Новая Земля — на Севере. Какого цвета там медведи?
— Ну, это вот на что похоже: наш царь не похож на вашего, а ваш не похож на нашего. На твои слова может ответить только кто-то, кто там был, а если человек там не был, он ничего не может сказать на твои слова.
— Но на основе моих слов: „На Севере, где всегда снег, медведи — белые“, — можешь ты догадаться, какие медведи водятся на Новой Земле?
— Если человеку шестьдесят или восемьдесят лет, и он видел белого медведя и рассказал об этом — ему можно верить, но я никогда его не видел, и потому не могу сказать. Это мое последнее слово. Те, кто видел, могут сказать, а те, кто не видел, ничего сказать не могут».
…Так были посрамлены приверженцы Вюрцбургской психологической школы, которые упорно твердили о врожденных логических ощущениях, присущих человеческому сознанию.

URL записи

@темы: Утащенное

URL
Комментарии
2017-02-24 в 01:13 

Шабнак-Адыр
У него была светлая голова. И много других трофеев.
Мне почему-то показалось, что там были большие проблемы с языковым барьером. Они просто не поняли, чего от них хотят. Они отвечали так, будто учёные ждут их совета, задают серьёзные вопросы. Это видно по цвету — в начале говорят, что крестьяне «не понимают такой абстракции, как цвет», а в последнем вопросе узбек ответил: «если местность белая, животные белые, если жёлтая — жёлтые». Значит, они всё же могут объединять оттенки в один цвет.

2017-02-24 в 07:29 

elfni
Ну и нафиг, ну и пусть, ну и черту эту грусть!
На самом деле приведенное доказательство не опровергает гипотезу о врожденных логических ощущениях, присущих человеческому сознанию.
Что такое логика? Это набор неких понятий и неких правил их взаимодействия. И он не абсолютен. Вся же проблема у бедных необразованных узбеков заключалась в том, что их логика, т.е. определения и аксиомы, закладываемые в детстве и с которыми они благополучно прожили всю жизнь, была иной, нежели у ученых. А перейти из одной логики/математики/системы координат в другую - это крайне нетривиальная задача.
Имхо, но ребенок уже рождается с первичным, основанным на инстинктах и рефлексах, логическим мышлением: дискомфорт -- закричу -- привлеку внимание -- сделают хорошо. Малыш растет и самостоятельно из наблюдений и предположений выстраивает некоторые простейшие логические цепочки. Воспитание же и обучение просто делают так, что новый человечек в кратчайшие сроки получает то, до чего на основе своего опыта и предположений додумались предыдущие сотни поколений. То, до чего бы он додумался в течение жизни, а может и не додумался бы.
Так что этим исследованием ученые всего лишь показали отсутствие некоего единого для всех логического мышления, а не отсутствие врожденной логики в целом.

2017-02-24 в 07:58 

elfni
Ну и нафиг, ну и пусть, ну и черту эту грусть!
Вот стоишь, посуду моешь, и в голове мысли хорошо так укладываются=)
Если уж развивать мысль дальше, получается, что да, когда человек рождается, то логики, т.е. системы понятий и правил, у него нет. Но есть способность эти понятия и правила воспринять, запомнить и воспроизвести, т.е. наличествует способность к мышлению.

2017-02-24 в 13:57 

Viel_AsIs
The woods are lovely, dark and deep
Гм, разве там язвительный тон?
Вообще очень классный пример разного мировосприятия. Логика узбеков была непогрешима, я не иронизирую. Обе стороны проявили примерно равное непонимание.

2017-02-24 в 18:44 

печальный забытый сон
их посадили в кабину Сапсана, но они создают свою собственную реальность
на самом деле я не понимаю оснований, на которых был сделан вывод об отсутствии логического мышления у крестьян. у них есть логика, не абстрактная, соглашусь, но предметная. абстрактная логика для выживания, которым они занимаются, не нужна, она рудименты, ресурсы имеет смысл тратить на другое. это как дети-маугли, интеллект есть, но речи обучить практически невозможно, время упущено, весь ресурс на навыки выживания в дикой природе ушёл. но это не означает что ребёнок-маугли изначально был неполноценным. так что.. логики сами имеют провал с логикой, походу.

2017-02-24 в 20:05 

Нуремхет
дикий котанчик
Мне тоже было очень интересно почитать. Наверное, у этих людей проблемы с категориальным мышлением, но это даже круто, обожаю такое!

2017-02-24 в 21:12 

Viel_AsIs
The woods are lovely, dark and deep
А ещё эти ребята никогда не путают карту с территорией :)
Вот в этой части, прошу заметить, есть логическая ошибка:
"1) Хлопок растет там, где жарко и сухо.
2) В Англии холодно и сыро.
Вопрос: может в Англии расти хлопок или нет?"
Первая фраза НЕ означает, что хлопок не растёт там, где холодно и сыро. Там сказано "там", а не "только там" Мы это на автомате выводим, не заметив.
Во вторых, в задаче говорится о ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ Англии, не настоящей. Мы это понимаем, крестьяне - нет. Но. Они делают совершенно правильный вывод - они не могут знать о том, растёт ли хлопок в Англии. Потому что карта не равна территории. Модель - не реальный мир.
Так что вопрос, у кого мышление адекватнее, не так однозначен :)

2017-03-03 в 10:32 

Эллеонор
Таролог и человек
на самом деле я не понимаю оснований, на которых был сделан вывод об отсутствии логического мышления у крестьян. у них есть логика, не абстрактная, соглашусь, но предметная.
Ну вот да.

о вторых, в задаче говорится о ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ Англии, не настоящей. Мы это понимаем, крестьяне - нет. Но. Они делают совершенно правильный вывод - они не могут знать о том, растёт ли хлопок в Англии. Потому что карта не равна территории. Модель - не реальный мир.
Ну вот да еще раз.)

Простите, что ответила кратко - я не хочу сейчас прям задротить логику и пытаться разобраться. Мне понравился текст в плане описания иного типа мышления, как-то так.

   

Elle (2)

главная