Про женственность и мужественность.

[Elle2]

Дорогие ПЧ, вас так много, так что, надеюсь, кто-то из вас согласится ответить мне на пару вопросов...
Что для вас есть женственность/мужественность?
Только ли социальные стереотипы или вы ощущаете это как-то иначе?
Что для вас значит "быть женщиной" или "быть мужчиной"? Я знаю, что есть те, кто своего пола не ощущает вовсе, но есть ли среди вас ситуации обратные?
Расскажите, пожалуйста, что вы ощущаете по этой теме и как, ибо я совершенно запуталась.

P.S. Неужели мужчины и женщины различаются только гениталиями и набором хромосом? Мне слабо верится, в то же время ни один пол не "ниже" другого. Так где границы-то проходят? Я не люблю шаблонных вещей типа "женщины мыслят эмоциями", ибо сто лет как доказано, что это не так.
НО КАК В ИТОГЕ?
Я не могу никак разобраться и привести в своей голове это к какой-то единой системе.

@темы: Духовное, Психология

Comments

[its okay]

Как по мне, то мы различаемся хромосомным набором, а все остальное - это уже гендер, социальный пол.
Нюанс в том, что гендер также конструирует наше восприятие и поведение, так что очень сложно разобрать, что первично - истинные предпочтения или стереотипы.
Например, мы можем провести исследования, где детям будут давать куклы и машинки, а затем смотреть, какие игрушки они выбирают... однако мы не сможем исключить: 1) влияние уже имеющихся знаний о мире на выбор ребёнка 2) влияния экспериментатора на выбор ребёнка. Соответственно, не представляется возможным исследовать это.
Можно начать говорить о гормональных циклах... но у мужчин тоже есть гормональные циклы. ПМС у женщин? Это большой мир, который обесценивает чувства женщин (можно по теме посмотреть видео: www.ted.com/talks/robyn_stein_deluca_the_good_n...)

Так где границы-то проходят?

Граница однозначно есть, на эту тему гора исследований. И во-первых они описывают, конечно, некий процент испытуемых. И не известно, что влияет на эту границу - хромосомы или социум. Поэтому на мой взгляд опираться на эти исследования тоже будет довольно странно. Социум воспитывает нас - и воспитывает определенную разницу. К тому же стереотипирование помогает нам упрощать мышление, не анализировать каждый раз с нуля каждого индивида, а мысленно относить его к какой-либо группе в своей голове, чтобы построить свое поведение в соответствии с этими стереотипами.

Может быть, по теме будет интересно почитать - Шон Берн "Гендерная психология" www.klex.ru/12b

Для меня фразы "быть женщиной" или "быть мужчиной" в первую очередь ассоциируются с каким-то количеством социальных ожиданий. И в то же время сюда я добавляю для себя какой-то уникальный чисто биологический и чувственный опыт - ощущение своего тела, ощущение гормональных изменений, менструации, рождение и воспитание ребёнка, встреча со схожим женским опытом и с непохожим мужским опытом. Здесь же сложный опыт встречи с ожиданиями со стороны общества, стереотипами, совершенно особым вниманием со стороны мужчин или женщин (иногда приятным, иногда - не очень). Быть женщиной - про особую уникальную идентичность, которая связана исключительно с собственным полом. Это проживать некоторый опыт, который возможен только если я принадлежу этому полу.

Спасибо, глубокий вопрос, заставил хорошо задуматься и вербализовать ощущения и чувства))

[Творец хюгге]

its okay, Спасибо за ответ. Я пока не могу многого ответить, хотела скорее снова спросить..
Как же только социальное, если есть такие штуки как.. Ну, помнишь история, где ребенку-гермафродиту оставили один пол и это привел к трагедии, так как "не угадали", что породило кучу проблем в его голове? Или трансексуалы?

Потому что лично я ощущаю, что я - женщина. И дело не в ожиданиях и всем прочем, не в "хрупкости" или "плавности-мягкости", нет. Совсем не в этом. Это словно.. Из глубины идет понимание, вот..

И да, я рада, что вопрос понравился и заставил что-то открыть в себе, вероятно.)

[БЕРЭЛЭ МУШКА]

Для меня на данном этапе моей жизни быть женщиной значит быть в гармонии со своей нежностью, слабостью и уязвимостью) Позволять себе это, получать спокойное удовольствие от этого. Быть цельной в своих проявлениях для меня и значит быть истинной женщиной) Текучесть, гибкость, принятие, и в первую очередь принятие себя. Все это в умиротворени и гармонии! То есть, стремления - спокойные, умеренные и по-своему в этом совершенные. Вот это круто!))
Мммм... соразмерность, гибкость и принятие. Я имею в виду не раболепие, а именно... когда я настолько цельная и спокойная и знаю, кто я, где я и зачем я, что мне не нужно с кем-то спорить, что-то осуждать. Я - это я, иду, куда мне надо, не пытаюсь переделать других, текуче огибаю их или принимаю в своем мире)) И все это без звонкой трубной мощи, а со спокойным знанием.

Это не универсальный общий ответ. Это просто что значит быть женщиной ДЛЯ МЕНЯ прямо сейчас. Ассоциации всякие)
И да, я понимаю, что это можно и к истинному мужчине частично применить... ну... наверное, есть все же отличия коренные. В подходе) Я и там и там вижу цельность, но женская - она немного другая. Хз. Словно женщина своим принятием и спокойствием трансформирует изнутри, а мужчина - снаружи, напором и силой ворочая шестерни мира прям голыми руками)

[its okay]

Как же только социальное, если есть такие штуки как.. Ну, помнишь история, где ребенку-гермафродиту оставили один пол и это привел к трагедии, так как "не угадали", что породило кучу проблем в его голове? Или трансексуалы?

Историю помню, про транссексуальность знаю... но, в чем вопрос, не поняла) Поясни?

Вообще транссексуальность на сегодняшний день - это одно из психологических расстройств. Есть диагноз "трассексуализм", который включен в международную классификацию болезней.

[Нуремхет]

Как никогда остро я чувствую свой пол, когда хочу защитить кого-то, укрыть от беды, охранить чужую душу, быть тем единственным, кто на Страшном Суде встанет и скажет: "Подождите, я могу их оправдать".

А выбирая платья, косметику и украшения, чувствую тот самый социальный стереотип, ту выхолощенную приглаженную женственность, которой обучают с детства.

[сэт.]

Мне сложно сказать, что это не связано со стереотипами, ибо все мы существа социальные. На самом деле, я даже могу назвать это моим личным стереотипом, основанным на рефлексии жизни и стереотипов общих. Потому я стараюсь вообще не использовать такие понятия, ибо они для меня в большей степени не признак принадлежности к полу, а две модели поведения людей, которые волей случая оказались сплетены с гендерными определениями.

Что для вас есть женственность/мужественность?

Способ двигаться по жизни. Женственность, по ощущениям - совершение любых действий без "зажимов", как единый безразрывный процесс, состоящий из частей. Капоэйра - борьба, похожая на танец. Мужественность - циклический раздельный процесс "накопление-группировка- рывок-отход-накопление". И если в случае с женственностью это всё части единого бесконечного движения, то тут именно отрывочность: после рывка идёт "откат" в куда большую степень... Не знаю.. Беспомощности, что ли? Как стрельба из, скажем, пушки - да, при ударе урон больше, чем в случае с капоэйрой, но и усилий на подготовку и перезаряд орудия тратиться многим больше, а заряды материальны, не воспроизводимы человеком без необходимого оборудования и имеют свойства кончаться. И вообще не факт, что ты туда, куда надо, стреляешь ещё.

Что для вас значит "быть женщиной" или "быть мужчиной"?

А вот тут у меня, как человека упорно отрицающего собственную принадлежность к полу начинаются проблемы: я воспринимаю людей так, как они себя определяют. Это совершенно параллельный для меня с женственностью\мужественностью процесс. Т.е. мозг-то на автомате отмечает, кто в какие понятия вписывается, но реагировать я буду так, у меня запросили. Соответственно, и рамки я определить даже для себя не могу.

[Creusa]

"Быть женщиной" для меня ничего не значит. Адекватный, самостоятельный человек женского пола - женщина.
"Быть мужчиной" - быть адекватным, самостоятельным человеком мужского пола. Но тут ещё всплывает, что это противовес индивидов с мужскими гениталиями, которые пасуют перед трудностями, живут на содержании родителей/жен - это не мужчины, это чей-то аксессуар или пылисборник (в принципе, в моем понимании это даже не люди). А вот назвать жену на содержании, мать детей, не женщиной мне сложно. Там выборочно. Если она от тупости и корысти на содержании - одно, а если реально времени нет (пока что) и время проводит интеллектуально - другое.

[Jvk1166z.esp]

Для меня это как раз чисто физиологическая часть. Вот такой я приземлённый унылый камень.

[Alma Amentet]

Для меня это тоже скорее стереотипные ожидания и форма тела, гениталий. Всё.

Как бы я ни выглядела, женщиной я себя не чувствую, не считаю. Считаю художником, который любит красивое - но никак не девочкой, которой надо платьюшко. Не люблю мыслить такими категориями, как женственность и мужественность, и людей тоже воспринимаю просто как людей. А кто сам зациклен на таких категориях - с тем общаться чаще даже некомфортно.

Но почитала тут с интересом.

[Творец хюгге]

Спасибо всем за ответы. Сама я воспринимаю эти явления несколько иначе, но пока точно не определилась - как.
Но в то же время я точно ощущаю себя женщиной. Я не знаю, как это выразить. Это НЕ юбочки-мимими, это нечто более глубокое и архитипичное, но я пока не нашла этому названия.

[Кэф]

Кхм... очень не однозначный вопрос. Но тут дело точно не только в наборе гениталий, женщины и мужчины мыслят по-разному. Взрослеют по-разному. Не зря говорят, что эмоциональный возраст мужчины это - 2 года от физического. Чтобы приобрести гибкость нужно больше времени.
А вообще, самоосознание себя как мужчины и как женщины очень сильно зависит от общества. Где-то патриархат, где-то матриархат, отношение к полам там разное. В том числе оно зависит и от общего соотношения полов.

Мое ИМХО такого, что

... простыня

модель поведения мужчина-женщина схоже на цилиндр. Женщина его внутреннее содержимое, внутренний каркас своего рода, наполнение, а сам цилиндр - мужчина, который защищает и направляет, придает форму. Тоесть, грубо говоря, большая часть функций мужчины направлена вовне, а большая часть функций женщины направлена в свой круг, комфорт, камерность семьи. Не для себя, а для общего внутреннего комфорта. При этом они обязательно соприкасаются. Пустой цилиндр не обладает той прочностью, что заполненный, а содержание без формы -
Женская психика гибче, это факт. Также очень различно женское и мужское восприятие - мужчин оно более конкретное, направленное, и узкопрофильное. Аля у мужчины плюшевый медведь - это плюшевый медведь, а у женщины он еще и пушистый, и глазки сверкают, и мягкость определенная, и качество... внимание не целенаправленное, а более обширный охват. Есть мнение, что это тоже заложено генетически, ведь в природе именно мать отвечает за безопасность ребенка. Ну, не буду сыпать околонаучными фактами, все можно при желании оспорить.
Поэтому быть женщиной - быть гибким и сильным человеком, для которого содержание любого рода - главная цель. Ей должно хотеться помогать, приносить, она должна быть психологической опорой в доме. Сохранение, охранение, накапливание, аккумулирование - свойственно больше женщинам, нежели мужчинам.
Для меня мужчина соответственно в идеале должен быть более-менее прямолинейным, но самое главное - ответственным. Если человек не готов нести ответственность за свои поступки, то это скорее мальчика. Если он ответственен, то и забота, и благополучие, и уважение приложатся в той степени, что свойственны характеру конкретного индивида.Это может быть и мямля, и рохля, но если в нужный момент он способен четко высказать все - то мямля и рохля его не делают хуже. Решают поступки.
Ну, и соответственно, согласно моей "идеальной" модели, за таким мужчиной не захочется ни дергаться, ни искать другого, вообще не волноваться насчет внешнего, и иметь возможность сосредоточиться на внутреннем. Главное найти тот "каркас" или "цилиндр", который бы выдержал содержание. Он может быть не красивым и не надежным с виду, но главное чтобы именно внутри цилиндра все было уверенно и спокойно, чтобы содержание не просто было внутри, но и давало каркасу дополнительную прочность и гибкость, помимо "не разрушало".
И тогда автоматически никто не захочет никого менять. Вообще желание изменить своего партнера сразу же означает то, что партнер не подходит. Человек с переделанным характером рано или поздно обязательно решит, что он не полноценен и взвалить вину на партнера в данном случае - самый распространенный вариант.

Наверное, меня немного сложно понять, из-за таких сравнений. Но могу точно сказать, что живя в соответствии с данной "моделью" уже не одна пара на моих глазах стала прочной связкой. Я, в том числе. За 3 года по крайней мере вообще ни разу не возникало ссор на почве несовпадения характеров, никакой ревности, криков недоверия, желания переделать... Поэтому могу сказать, что модель "Цилиндра" является одной из оптимальных. И в ее рамках можно рассматривать "что такое мужественность и какого "самца" можно назвать мужчиной" и "что такое женщина, женственность, роль женщины".

П.С. О парах-первертышах. С ними та же ситуация один в один, кто-то будет на себя брать "роль" или каркаса, или наполнения. Характеры разные, запросы тоже разные, и если подберется пара, которая в "вывернутом" виде будет гармонично и комфортно себя чувствовать - почему бы и нет. Суть то не в ролях, а в комфорте. Это уже понятие комфорта можно как-то обобщить, вывести тезисы, и сформировать "модель". Но не стоит забывать о изначальной цели. Не всякий "шаблон" подходит человеку.

П.П.С. Конечно, это все сейчас было по большей части про внутрисемейные отношения, но в работе и быту то же самое происходит в "лайт" версии. Вы или понимаете друг друга с полуслова, или притираетесь, терпите, ищете компромиссы. При отношении м-м и ж-ж та же история, вопрос в том, какой характер носит общение. Женщинам боле свойственны атаки, направленные на эмоциональное расшатывание, мужчины действуют опять же скорее внешне, и банально подраться не всегда означает капитальную ссору. Если уж женщина пошла драться, то это чаще всего финиш.

На истину в последней инстанции не претендую.

[Кэф]

Кхм... очень не однозначный вопрос. Но тут дело точно не только в наборе гениталий, женщины и мужчины мыслят по-разному. Взрослеют по-разному. Не зря говорят, что эмоциональный возраст мужчины это - 2 года от физического. Чтобы приобрести гибкость нужно больше времени.
А вообще, самоосознание себя как мужчины и как женщины очень сильно зависит от общества. Где-то патриархат, где-то матриархат, отношение к полам там разное. В том числе оно зависит и от общего соотношения полов.

Мое ИМХО такого, что

... простыня

модель поведения мужчина-женщина схоже на цилиндр. Женщина его внутреннее содержимое, внутренний каркас своего рода, наполнение, а сам цилиндр - мужчина, который защищает и направляет, придает форму. Тоесть, грубо говоря, большая часть функций мужчины направлена вовне, а большая часть функций женщины направлена в свой круг, комфорт, камерность семьи. Не для себя, а для общего внутреннего комфорта. При этом они обязательно соприкасаются. Пустой цилиндр не обладает той прочностью, что заполненный, а содержание без формы -
Женская психика гибче, это факт. Также очень различно женское и мужское восприятие - мужчин оно более конкретное, направленное, и узкопрофильное. Аля у мужчины плюшевый медведь - это плюшевый медведь, а у женщины он еще и пушистый, и глазки сверкают, и мягкость определенная, и качество... внимание не целенаправленное, а более обширный охват. Есть мнение, что это тоже заложено генетически, ведь в природе именно мать отвечает за безопасность ребенка. Ну, не буду сыпать околонаучными фактами, все можно при желании оспорить.
Поэтому быть женщиной - быть гибким и сильным человеком, для которого содержание любого рода - главная цель. Ей должно хотеться помогать, приносить, она должна быть психологической опорой в доме. Сохранение, охранение, накапливание, аккумулирование - свойственно больше женщинам, нежели мужчинам.
Для меня мужчина соответственно в идеале должен быть более-менее прямолинейным, но самое главное - ответственным. Если человек не готов нести ответственность за свои поступки, то это скорее мальчика. Если он ответственен, то и забота, и благополучие, и уважение приложатся в той степени, что свойственны характеру конкретного индивида.Это может быть и мямля, и рохля, но если в нужный момент он способен четко высказать все - то мямля и рохля его не делают хуже. Решают поступки.
Ну, и соответственно, согласно моей "идеальной" модели, за таким мужчиной не захочется ни дергаться, ни искать другого, вообще не волноваться насчет внешнего, и иметь возможность сосредоточиться на внутреннем. Главное найти тот "каркас" или "цилиндр", который бы выдержал содержание. Он может быть не красивым и не надежным с виду, но главное чтобы именно внутри цилиндра все было уверенно и спокойно, чтобы содержание не просто было внутри, но и давало каркасу дополнительную прочность и гибкость, помимо "не разрушало".
И тогда автоматически никто не захочет никого менять. Вообще желание изменить своего партнера сразу же означает то, что партнер не подходит. Человек с переделанным характером рано или поздно обязательно решит, что он не полноценен и взвалить вину на партнера в данном случае - самый распространенный вариант.

Наверное, меня немного сложно понять, из-за таких сравнений. Но могу точно сказать, что живя в соответствии с данной "моделью" уже не одна пара на моих глазах стала прочной связкой. Я, в том числе. За 3 года по крайней мере вообще ни разу не возникало ссор на почве несовпадения характеров, никакой ревности, криков недоверия, желания переделать... Поэтому могу сказать, что модель "Цилиндра" является одной из оптимальных. И в ее рамках можно рассматривать "что такое мужественность и какого "самца" можно назвать мужчиной" и "что такое женщина, женственность, роль женщины".

П.С. О парах-первертышах. С ними та же ситуация один в один, кто-то будет на себя брать "роль" или каркаса, или наполнения. Характеры разные, запросы тоже разные, и если подберется пара, которая в "вывернутом" виде будет гармонично и комфортно себя чувствовать - почему бы и нет. Суть то не в ролях, а в комфорте. Это уже понятие комфорта можно как-то обобщить, вывести тезисы, и сформировать "модель". Но не стоит забывать о изначальной цели. Не всякий "шаблон" подходит человеку.

П.П.С. Конечно, это все сейчас было по большей части про внутрисемейные отношения, но в работе и быту то же самое происходит в "лайт" версии. Вы или понимаете друг друга с полуслова, или притираетесь, терпите, ищете компромиссы. При отношении м-м и ж-ж та же история, вопрос в том, какой характер носит общение. Женщинам боле свойственны атаки, направленные на эмоциональное расшатывание, мужчины действуют опять же скорее внешне, и банально подраться не всегда означает капитальную ссору. Если уж женщина пошла драться, то это чаще всего финиш.

На истину в последней инстанции не претендую.

[Творец хюгге]

Кэф, Спасибо за обширный ответ.
Я поняла вашу точку зрения. Она мне самой не близка, но я задавала изначальный вопрос не для того, чтобы вступать в полемику, мне были интересны именно мнения и вы свое выразили очень хорошо и подробно, за что благодарю. :3

[Alma Amentet]

Добавить хочу несколько мыслей в статистику.

Недавно у меня с заказчицей возникло непонимание. И, когда мы разобрались, всё выяснили, я ей сказала: впредь объясняй мне, как мужику, а не как подружке, тогда я всё пойму.
Всё потому, что мне мама так говорит. Часто совсем не понимаю, что она мне пытается сказать. Всё надо разжевать и сказать конкретно. Не "там", не "в шкафу", а "в шкафу, который в прихожей, на левой верхней полке". Не "на перекрёстке", а "на перекрёстке улиц Этой и Той", даже если имеется в виду очевидный перекрёсток под окном. Не "и вот они жевать", а "и вот они начали жевать".
Мама считает, что так мужчины чаще говорят и мыслят: всё буквально и чётко.
Когда она говорит с подругами, я правда далеко не всегда их сразу понимаю. отец тоже на такое жаловался. Быстро лопочат, жестикулируют, перескакивают с одного на другое и заменяют слова местоимениями, междометиями. Если мне что-то говорит, иногда переспрашиваю. И она объясняет уже "на письменном" - то есть как написали бы в печатном издании. Отец и меня, когда мелкая была, переспрашивал, а то просто раздражался из-за того, что ему тут чушь порят.

Она любит вспоминать, как сказала отцу: "Я приеду во вторник на 48 автобусе, купила тазики". Он ответил: "Угу" - и не вышел её встречать. А оказывается, надо было. Но она не сказалап "Встреть меня, пожалуйста". Думала, раз тазики - значит, поймёт, что их дотащить надо.
Вот я бы тоже могла не смекнуть. И не увильнуть от перетаскивания тазиков, а реально не смекнуть. но столько раз слышала жалобу на эту давнюю историю, что впредь переспрошу "то есть встретить надо?".

Как-то так. Это скорее мамино мнение и наблюдение. Люди, с которыми я общаюсь, изъясняются в основном понятно, вне зависимости от пола. А вот дамы постарше, за 50 - они такие, не только мама и её подруги. И любые сторонние часто.

И ещё мы с другом когда-то такую штуку обсуждали. Он где-то прочитал, что люди по одной концепции условно делятся на солнечных и лунных. Солнечным надо быть центром, лунным - вращаться вокруг кого-то. Лунные чаще женщины, солнечные - мужчины. Но вот мы оба получаемся солнца. Друг этот, что любопытно - почти транс, только его по факту устраивает промежуточная стадия мальчика-эльфа или бесполого существа, посему остановился на гормонах и дальше сознательно идти не хочет. Меня вполне устраивает женское тело, я и краситься люблю, и платья ношу, но гендерные теории, всякие штуки не люблю и женщиной себя реально не чувствую. Просто есть много желающих встречать по одёжке, которые начинают пропихивать, что "тыжедевочка", и они люто достали. Посему иногда я могу начать оперировать слишком уж стереотипными понятиями, сознательно утрировать.

[Творец хюгге]

Kjersti Rivdotter, Ну.. Что касается примера с мамой.. Может это проблема поколения (да и то не всего) и воспитания, а не "женщин"? Ибо если ты девушка и таковой себя считаешь/чувствуешь, то вопрос пола и того, что "мужчины мыслят четче" - как-то сам собой снимается. о_О Люди просто разные. И по-разному объясняют. Мужчины тоже могут дофига "понятно" объяснять, когда не знаешь, ударить или просто закричать. А на твои ЛОГИЧНЫЕ уточнения говорить: "Да че непонятного-то!". Поэтому.. Не в поле дело, далеко не в поле.

[Женщина Мотоциклиста]

А я уже рассказывала вроде тебе это...
Для меня каждый человек имеет набор и мужского и женского, только физический пол подразумевает "активность" того или иного направления. Остальное включается либо от стереотипов настоящего времени (что женщина допустим должна быть активной и самодостаточной, как мужчина или что мужчина спокойно может жить на шее у мамы или жены), либо для индивидуального духовного опыта. тем более что в течении жизни человек проходит периоды и события в которых проявляется и мужское и женское.

Женственность это принятие, терпеливость, мягкость.
Мужественность это быстрота реакции, способность трезво анализировать и героизм.

Понятно что и мужчина и женщина проявляют это, просто в разных степенях. Это очень тонкий баланс, на самом деле. Я уже много лет наблюдаю. за собой и за другими близкими мне людьми, и вижу и то как и когда проявляются определенные энергии и то как люди, и я в частности, меняются.

А многие споры о стереотипном поведении "как надо" это от невежества, к сожалению. бОльшая часть окружающих нас людей невежественны в вопросах психологии и духовного развития. Духовного не в плане религии а в плане понимания мироустройства, предназначения и развития души. Многие до смерти остаются семенем, так и не став древом.