Границы вмешательства.

[Elle2]

Я вот подумала, где пролегает мера ответственности и возможности для вмешательства..

С одной стороны, если друг/близкий явно губит себя и имеет все перспективы от своих манипуляций умереть (наркотики, анорексия, иное прогресирующее психическое расстройство) - то хорошо бы бить во все колокола, сообщить родителям, принять меры - как-то воздействовать, потому что человек в таком случае не может отвечать за себя полностью - он во власти недуга и его мышление им искажено. Он может просто не видеть, что загоняет себя в гроб или как в случае с депрессией - не иметь сил что-то поделать с этим.

Но где границы и нормы этого вмешательства? Ведь "угроза жизни" - довольно пространная фраза. Угрозу жизни можно разглядеть и в безобидных вещах или преувеличить опасность чего-то иного - экстримальный спорт, компания друзей, которая не нравится родителям, не понятное окружающим увлечение (разведение пауков или даже обычное рисование).

И с одной стороны - человек имеет право на свой выбор. С другой - если выбор делается под воздействием стрессующих факторов, когда он никак не может быть объективен (например, попытки суицида при депрессии), то надо вмешаться - хотя бы привести человека в порядок, чтобы он мог рассуждать здраво. НО. Для отдельных людей эта "нездравость" может быть во вполне себе безобидных вещах - "плохая" компания (например, ребята слушают рок) или "губительный" психолог (который помог человеку найти в себе силы вырваться из абьюза) и прочее.

То есть вроде как и вмешиваться надо и в то же время можно влезть по узости мышления туда, куда действительно не просили, преувеличить опасность.

Задумалась об этом...

@темы: Мысли

Comments

[Adequate Charlie]

я против вмешательств в принципе, пока нет подозрений на конкретное психическое расстройство. То бишь, шизофрения, психозы и так далее, в которых неадекватное поведение не спутаешь ни с чем. Только в этом случае можно говорить о недееспособности решать за себя.

В иных случаях - это личный выбор человека, на который он имеет право. Он имеет право есть или не есть, вешаться или не вешаться, бросать все и уходить, жить с кем хочет и как хочет, употреблять все, что хочет. Пока его выбор не нарушает прав и свобод другого человека - он имеет право на него.

Не дай боже бы кто-то в свое время зазвонил в колокола и сообщал о чем-то моим родителям. Убила бы на фиг доброжелателя. Сколько видела таких ситуаций - ничем хорошим насильные попытки помочь никогда не заканчиваются, человек должен быть готов принять эту помощь. Благими намерениями, как говорится...

[Творец хюгге]

Garderica, То, что насильно не поможешь - это да. Но когда, например, человек злоупотребляет веществами или даже их распространяет - то тут сделать что-то, по идее, вообще гражданский долг.

В общем, для меня это пока что вопрос без ответа.

[Adequate Charlie]

Эллеонор, если распространяет - это уже уголовный кодекс. Иной расклад. Нарушения закона в любом случае вариантов не оставляют. А злоупотреблять он может и одеколоном, например.

[Alma Amentet]

Ох, сложная тема. Сколько пыталась задуматься - сломала мозг и бросила. Решила, что исходить стоит из конкретных ситуаций. Но в целом соглашусь с Garderica. Особенно вот это:

ничем хорошим насильные попытки помочь никогда не заканчиваются, человек должен быть готов принять эту помощь.

Я одно время почитывала сообщества про-ана. Не знаю даже, нафига - но любопытна была тема со стороны. И у меня, к слову, она вместе с тем вызывала отторжение: ничего красивого в "милых косточках" не вижу совсем, зато на милю разит тленом и депрессией, коих лично мне без проблем с едой хватило в жизни. Если регулярно туда наведываться, становится понятно, какой мрак у людей в головах творится... И как некоторые правда не готовы принять помощь. Может, у них такая судьба, такая жизненная задача. А у их близких - пережить это. Жёстко, возможно, но лично я к такому выводу и прихожу.

Кто-то искренне хочет выбраться из болота, осознаёт, что с ним не всё в порядке и предпринимает попытки - и вот тогда руку помощи протянуть стоит. Я сама сколько времени боролась со всякими проблемами, превозмогала, как могла. От близких, к слову, натыкалась на сплошное обесценивание, что от мамы что от друга детства. А поддержка была именно что нужна, но отталкивали и говорили почти что "не выдумывай, всё у тебя нормуль \ не грустявь \ найди работу". Какая нах работа, если сил и мотивации на неё не было при всём желании?

Так что всяко бывает в общем-то. Но если, к примеру, уже пытался помочь, а не вышло и человек оттолкнул - другой разговор.

[Творец хюгге]

Almandine Dusk,

А поддержка была именно что нужна, но отталкивали и говорили почти что "не выдумывай, всё у тебя нормуль \ не грустявь \ найди работу". Какая нах работа, если сил и мотивации на неё не было при всём желании?

Вот это тлен, конечно... Я соглашусь, что пытаться помочь насильно зачастую просто бесполезно. Если человек не осознает, что ему нужна помощь, то сколько ни тащи - все уткнется в его нежелание что-то делать. Так оно с алкоголиками и людьми с прочими зависимостями. И есть те, кто хотят помочь, но близкий не хочет. А у тебя наоборот - хочешь помощи, а близкие не обращают внимания. брр

Мне кажется, что опуститься и загубить себя - это не жизненная задача, это полный провал. Когда сдался, оступился или попал в ситуацию, когда тебя просто раздавило и понесло. Я честно - не верю что чьей-то задачей может быть себя уничтожить, это как-то не правильно просто в принципе. Разве что.. Разве что если спасать тут было нечего и мир просто избавляется от тех, кто не стремится к другой жизни и улучшать себя и что-то вокруг. Типа как.. эволюции. Когда нежизнеспособные виды сами себя уничтожают. Жутко как-то, но я не знаю, как это по-другому увидеть, если смотреть в системе.

[MagdaM]

На мой взгляд в таких случаях реально помочь, но не вмешательством. Не попыткой объяснить, не позволить, изменить. Это все не работает, потому что "спасатель" берет на себя то, что ему не принадлежит - ответственность за чужую жизнь. А человек, катящийся вниз, и так имеет дыру на этом месте, отбирая последнее ему не поможешь. А вот если реально есть цель помочь, надо его спрашивать про его жизнь. Интересоваться. Не для галочки, а на самом деле. Увидеть человека за тем, что с ним происходит. Тогда и человек найдет себя, увидев тоже. Но это не просто и надо иметь широкое сердце или мандат от Мироздания.

[Творец хюгге]

MagdaM,

"спасатель" берет на себя то, что ему не принадлежит - ответственность за чужую жизнь. А человек, катящийся вниз, и так имеет дыру на этом месте, отбирая последнее ему не поможешь.

А-а-а-а... Хм. С такой стороны я на это не смотрела. Не думала об этом.

Интересоваться. Не для галочки, а на самом деле. Увидеть человека за тем, что с ним происходит.

В общем, отнестись не как к "проблеме", а как к живому человеку, который сделал какой-то выбор по серьезным для него причинам.

Но это не просто и надо иметь широкое сердце или мандат от Мироздания.

А что же тогда делать просто близким? Я так понимаю, остается только надеяться? Кроме искреннего интереса к тому, за кого они переживают.
Как бы.. Получается, что в силах близких только проявлять любовь и интерес к тому, за кого они переживают. Максимум найти какие-то средства или специалистов для помощи - и то только при желании самого человека. Я понимаю, что насильно добра не сделаешь, только.. Получается близкие в случае проблемы даже донести ее наличие не могут, так как для этого нужно много внутренней силы и способностей.

[Alma Amentet]

Эллеонор, но говорят также, есть состояния, которые нужно пережить. А ещё кто-то может выбрать вовсе родиться оленёнком, который погибнет в сворю первую зиму... Посему кто знает? Хотя да, не справился - тоже убедительнго звучит. Но вот если ресурса справиться не было, как ни садись, и желания почему-то тоже...
Потому и говорю, что сложная тема. Хех. Читала о даме, которая с собой покончить упорно пыталась, а её родня спасала. В итоге после очередной попытки её доставили в дурку, а она там смогла на батарее на полотенце повеситься, на этот раз удачно. Настолько сильно умереть хотела.

[Творец хюгге]

Almandine Dusk, Насколько мне известно, нельзя выбрать родиться олененком. Это как.. не знаю, дом пытаться всунуть в коробочку. Что касается остального случающегося пиздеца - его тоже не выбирают, по крайней мере осознанно. Возможно, можно выбрать какой пласт из совершенных ошибок ты будешь прорабатывать в этом воплощении (и то не знать, в каких конкретно ситуациях это воплотится), либо и вовсе - ты просто будешь прорабатывать то, что вообще есть возможность прорабатывать в этом конкретном мире.

Но вот если ресурса справиться не было, как ни садись, и желания почему-то тоже...

Есть опять же вероятность что к такому стечению обстоятельств привели многочисленные ошибки прошлого и что сам человек своими не верными выборами загнал себя в такой тупик, что ни выбраться, ни всплыть.

Читала о даме, которая с собой покончить упорно пыталась, а её родня спасала. В итоге после очередной попытки её доставили в дурку, а она там смогла на батарее на полотенце повеситься, на этот раз удачно. Настолько сильно умереть хотела.

Такое тоже бывает. Но стремление к смерти мне не кажется здоровым вообще. Оно не естественно для живых. Взять хотя бы инстинкты выживания, что.. Да, многие это перебороли, но даже причинить себе вред и, не знаю, царапину себе нанести - и то сложно.

[Alma Amentet]

Насколько мне известно, нельзя выбрать родиться олененком.

Откуда известно? Наверняка знать не может никто, что там и как. Всё может быть.

[Творец хюгге]

Almandine Dusk,

Наверняка знать не может никто, что там и как.

Ммм.. не совсем. Есть вещи, которые узнать и почувствовать можно. Но это совсем другая история и дискутировать об этом смысла нет. Это не то, что можно потрогать или на что можно ткнуть пальцем и сказать: "Вот мои доказательства".

[Adequate Charlie]

Я честно - не верю что чьей-то задачей может быть себя уничтожить, это как-то не правильно просто в принципе.

эта задача не для самого человека, а для тех, кто рядом.

Но стремление к смерти мне не кажется здоровым вообще. Оно не естественно для живых. Взять хотя бы инстинкты выживания, что..

ну если так рассуждать, люди, сознательно не желающие заводить детей, тоже не здоровы, ведь стремление к размножению - второй инстинкт после самосохранения. Это тоже неестественно для живых.

[Творец хюгге]

Garderica, На то мы и люди, что над некоторыми инстинктами можем подниматься. И мыслить о них разумом, а не биологией. Плюс популяции (если не ошибаюсь) могут как-то естественным образом регулировать свою численность, есть даже версия, что гомосексуальность - одно из средств удержания людей от бесконтрольного размножения, но это не подтверждено, само собой, просто версия. Мы можем умом решать не рожать, не вцепляться противнику в горло и не ссать по углам, а дотерпеть до нужного места. Так же как и можем нож к горлу себе представить. Но это не значит, что убивать себя - это окнорм и признак полностью здоровой личности, у которой нет проблем.

[Adequate Charlie]

На то мы и люди, что над некоторыми инстинктами можем подниматься. И мыслить о них разумом, а не биологией.

мы не поднимаемся над инстинктами. Они сами перерабатываются под влиянием внешних факторов в зависимости от ситуации.

Но это не значит, что убивать себя - это окнорм и признак полностью здоровой личности, у которой нет проблем.

давайте будем честными - я не встречала за свою жизнь ни одного человека, которого могла бы назвать полностью психически здоровым. Ни одного. Вообще. И уж тем более такого, у которого нет проблем. Абсолютно у всех неврозы разной степени тяжести, психологические детские травмы, агнозии и так далее.

[Творец хюгге]

Garderica,

Абсолютно у всех неврозы разной степени тяжести, психологические детские травмы, агнозии и так далее.

Это никак не противоречит тому, что суицид - проявление ситуации крайней степени сложности. Когда человек уже до ручки дошел и просвета не видит. Может быть есть индивиды, которые полностью осознанно, спокойно и в соответствии с.. не знаю, какой-то высшей необходимостью убивают себя. Но даже если взять их в АЖ 5% случаев - все остальное - проявление отчаяния, депрессии, страха, чувства безысходности и прочего такого. Что вообще не является сколь бы то ни было надежной причиной что-то решать и говорить, что человек "поступил верно" или еще что. Право-то он имеет, только делается это не от большого количества вариантов, которые он видит перед собой.

[Adequate Charlie]

Это никак не противоречит тому, что суицид - проявление ситуации крайней степени сложности.

не было употреблено слов о ситуации. Были слова о здоровой личности.
Да, суицид это крайняя мера. Когда человек решает, что жить он больше не хочет. Это его право так решить, независимо от того, насколько это кажется обоснованным тем, кто его окружает. Мы не может залезть в голову другому и надеть его обувь. У меня был знакомый, который видит мир, как осыпающийся пеплом. Ну вот так сложилось у него, всегда так было. Держится только за счет творчества. Но, думаю, рано или поздно решит уйти.

Может быть есть индивиды, которые полностью осознанно, спокойно и в соответствии с.. не знаю, какой-то высшей необходимостью убивают себя.

есть. Я знала таких.

Что вообще не является сколь бы то ни было надежной причиной что-то решать и говорить, что человек "поступил верно" или еще что.

нет такого понятия, как "поступил верно". Его не существует. Есть только поступок и его последствия. Ты никак не можешь знать, чем обернется любое действие.

Право-то он имеет, только делается это не от большого количества вариантов, которые он видит перед собой.

Ну считать-то за дураков людей не стоит. Чаще всего - если это реально осознанное решение, а не попытка привлечь к себе внимание - все, что могут предложить ему попробовать, человек уже пробовал. НЕ помогло.

все остальное - проявление отчаяния, депрессии, страха, чувства безысходности и прочего такого. Что вообще не является сколь бы то ни было надежной причиной что-то решать

Причиной является нежелание больше жить, которое не купируется. Точно так же, как нежелание больше жить с этим человеком может быть причиной развода с ним, не обязательно для этого дожидаться каких-то прям событий или поступков. Да, это часто непонятно окружающим - вроде, нормально же жили. Но если человек реально думает своей головой, на это ему не то чтобы наплевать, но где-то около.

[Творец хюгге]

Garderica,

Ну считать-то за дураков людей не стоит.

Это здесь не при чем. В стрессе и давящей ситуации возможность взглянуть вокруг сильно сужается. И даже очень интеллектуальный, умный и прочее и прочее человек может зациклиться на чем-то и не увидеть возможности. Или в принципе смотрит на жизнь так, что имеющиеся варианты (окнорм для других) не подходят ему или еще что.

В общем, я тебя поняла. И кое с чем согласна. Обдумаю по крайней мере.
Но в большинстве случаев я все равно считаю это ошибкой или последствием ошибок. Но это, опять же, недоказуемо. Это мои личные мысли и я просто могу считать так. А могу не считать.

[Alma Amentet]

сть вещи, которые узнать и почувствовать можно. Но это совсем другая история и дискутировать об этом смысла нет. Это не то, что можно потрогать или на что можно ткнуть пальцем и сказать: "Вот мои доказательства".

Тоже считаю, что смысла нет. Но остаюсь при своём - и оленёнком родиться наверняка можно. Точно утверждать тоже не могу, конечно, но об этом тоже говорят те, кто чувствует и по-своему знает.

Я подумала на тему "увидеть в человеке личность, а не проблему", о чём писали выше... Есть у нас (в моём городе) один такой, который утверждает, что наркоманы это не люди и отношение к ним должно быть соответствующее. Другие фигеют с такого мнения. Кому-то он своими жёсткими методами и помог, все ситуации, опять же, разные. Но вот да, всё-таки увидеть человека, а не ходячую проблему - трудно, но чаще верно.

[Adequate Charlie]

Эллеонор,

В стрессе и давящей ситуации возможность взглянуть вокруг сильно сужается.

далеко не всегда решение уйти принято в стрессе или давящей ситуации. Чаще всего как раз таки это выглядит, что человек жил-жил, все было со стороны хорошо и отлично, и вдруг на тебе - вышел в окно.

Ну и максимум, что можно сделать - это поговорить и высказать свое мнение на ситуацию. Но никак не запирать человека в больничке, не привязывать его к батарее, звонить родителям и так далее.

Или в принципе смотрит на жизнь так, что имеющиеся варианты (окнорм для других) не подходят ему или еще что.

значит, они ему и не подойдут

Но в большинстве случаев я все равно считаю это ошибкой или последствием ошибок. Но это, опять же, недоказуемо. Это мои личные мысли и я просто могу считать так. А могу не считать.

это не тот вопрос, где будет правильное мнение. Здесь может быть мнение. И только. Так же, как и в вопросе абортов, эвтаназии и прочего подобного.
И чаще всего, каждый остается при своем.

[Jvk1166z.esp]

Понятия «губит себя», «делает неправильно», «угроза жизни» очень растяжимы. Что для одного «губит» для другого нормально. К сожалению, «спасатели» дальше своей гребёнки ничего не видят, не слышат и считают, что их мнение о правильности единственно верное. А те, кто с ними не согласен «психически нездоровы, несчастненькие, не осознающие своего несчастья».

«С другой - если выбор делается под воздействием стрессующих факторов, когда он никак не может быть объективен (например, попытки суицида)»

Я считаю, что у людей должно быть право на смерть. Мало кто никто просил, чтобы его рожали. Но раз человека родили, он почему-то должен постоянно радоваться жизни. А если он по каким-то причинам захочет «закончить это кино», все бросятся его спасать. У людей разные представления о благополучии, смысле жизни. Если человек решил всё закончить, это может быть трезвым и взвешенным решением, а не порывом на эмоциях.
Мне не кажется желание умереть ненормальным, но кажется ненормальной «система жизни», так сказать. Правила, устройство, по которым живёт общество, которые вызывают у людей желание умереть и не продолжать жизнь в этом мире.
Да, другое дело, когда это желание не его, а вызвано депрессией (настоящей, официально диагностируемой). Но если у человека из-за чего-то подавленное настроение и он хочет умереть, это не значит, что у него депрессия.

[Viel_AsIs]

нет такого понятия, как "поступил верно". Его не существует. Есть только поступок и его последствия. Ты никак не можешь знать, чем обернется любое действие.

Вот с этим полностью согласна.
Нет верной и убедительной причины вмешиваться в чужую жизнь. Нет верной и убедительной причины вообще на что бы то ни было. Если, например, человек тебе дорог и ты видишь, что ему становится хуже и хуже (с твоей точки зрения!), то помочь ему - естественное желание. Будет он этому потом рад или нет, будет ли благодарен - неизвестно. Но мы же не за благодарностью помогаем, а потому, что нам такой поступок представляется правильным, потому что есть силы и желание. Это сложный выбор, конечно.
Если уважаешь чужое право на смерть - не спасай самоубийцу. Если веришь, что самоубийство вредит бессмертной душе - попробуй помочь. Как-то так.