[Elle2]

 Улитка Юли, хэлло!
Чем обязаны визиту?)

@темы: Приветствие

Comments

[Улитка Юли]

Привет) О вас упоминала подруга, в связи с которой во многом я завела дневник (Айма). Что и стало поводом заглянуть, ну а потом уже записи понравились. Много любопытных размышлений.

[Творец хюгге]

Улитка Юли, О, рада слышать!) А что именно показалось любопытным?) Какие-то конкретные мысли/посты?

[Улитка Юли]

Эллеонор, о переменах, о страхах, об отношении к работе. Не со всем я согласна, но тем любопытнее, мне интересно узнавать другие точки зрения.) Ах да, еще описания снов очень увлекательные.

[Творец хюгге]

Улитка Юли, О, а с чем не согласны?) Не для споров и криков спрашиваю, просто интересуюсь, так же, иной точкой зрения. А вдруг что почерпну для себя?

[Улитка Юли]

Эллеонор, местами, можно сказать, с мелочами)) Что-то вроде: я читаю пост и в целом соглашаюсь, но тут я читаю в середине/к концу одну фразу, с которой не согласна резко
Пару таких фраз могу просто процитировать. "Все вещи являются тревожащими или страшными только в наших глазах и из-за нашего к ним отношения, сами по себе они нейтральны" (я убеждена, что помимо субъективных ценностей есть объективные, причем во всех сферах, поэтому не могу согласиться).
"И я не могу и не хочу не быть собой. Мне нравятся мои ботинки на шнуровке, мне даже нравится моя фигура" (Тут допускаю, что не так поняла фразу. Я тоже не могу и не хочу не быть собой, но для меня "Я" - это нечто большее, чем предметы одежды или фигура - вкусы в одежде могут смениться, фигура тоже, но я быть собой от этого не перестану. И каждый раз, когда я вижу фразы, которые выглядят как "быть собой = одежда, фигура, еще какие-то чисто внешние качества, я удивляюсь и не соглашаюсь).
Ну и так далее.) В общем, часто это именно 1-2 фразы в большом посте.

[Творец хюгге]

Улитка Юли, А, что касается одежды и прочего - пост был в принципе в основном про одежду и давление в этой области на то, что "не носишь платья - не женщина". Я платья ношу крайне редко, но при этом вполне считаю себя девушкой вместе с ботинками на шнуровке, рюкзаками и когда-то постриженными под мальчика волосами. Это не значит, что я себя сужаю только до шмоток и аксессуаров, хотя они в моей жизни и играют довольно большую роль.

А какие ценности ты считаешь объективными?

[Улитка Юли]

Эллеонор, черт, я писала большой коммент про субъективность и объективность разных явлений, ценностей и вещей, но браузер не оценил Так что коротко отвечу про ценности, ибо прямо сейчас переписывать все и сразу мне немного лень. Насчет ценностей: во-первых, в мультикультурном сообществе,которым по сути является весь наш мир в широком плане, необходимо взаимное уважение. Можно не разделять позицию представителя другой культуры, отличной от твоей, но нельзя отрицать его права на эту позицию и насильственно пытаться сменить её. Иначе это ведет к таким моментам как "господство белого человека", фашизм, система резерваций для индейцев и т.п. Почему последнее перечисленное плохо - потому что гм, даже странно всерьез говорить о том, почему же ограничение в правах на основании расовой принадлежности, взглядов, религии и чего бы то ни было еще - плохо. Это значит - мешать быть собой, мешать проявлять свои взгляды, а то будет пиздец, часто просто мешать жить... Еще одно проявление подобного, например, вспомнилось - лечить от гомосексуализма. Лечить от бытия собой? Ориентация важная часть личности. Ну и так далее. Изнасилование - это просто плохо, потому что это отнимает у человека контроль над ее/его телом и отнимает выбор. Ядерная война - это просто плохо, потому что она уничтожит и сделает непригодной для жизни большую часть мира. Страдания мирного населения на любой войне - это просто плохо, потому что у людей, которые никаких таких выборов не делали, а просто себе жили в конкретной стране, отнимают дома, средства к существования, гражданские свободы, часто жизнь. И ту самую свободу выбора.
Если кратко подытожить: объективная ценность - возможность быть собой и свободно выбирать. По той причине, что если ты не можешь быть собой - тебя нет. You're a drop in the rain, just a number, not a name, как пелось в одной песне. Соответственно, все, что этого лишает насильственно - плохо, имхо.

[Творец хюгге]

Улитка Юли, А, ну, если говорить об объективно "хорошем" для людей и того восприятия мира, которым они пользуются, то да. Я соглашусь. Но я говорила о несколько ином в том посте. У нас потом на эту тему вышел дискусс с одной из ПЧ. К какому-то общему мнению мы так и не пришли, ибо все-таки говорили о разных вещах и, кажется, не очень друг друга поняли в итоге. Но я не отрицаю, что войны, фашизм и насилие над людьми - плохо. Только оно плохо для людей. Для нашего восприятия. На каких-то иных уровнях это просто события, тем или иным образом двигающие мир либо к развитию, либо к деградации. Я думаю так.

[Последний певец декаданса]

Эллеонор, *мне прямо-таки хочется встрять, но будет ли это уместно в посте с приветствием, не знаю*

[Творец хюгге]

Пхах. Ну, попробуй.) Вдруг что-то интересное надумаем.

[Последний певец декаданса]

Только оно плохо для людей. Для нашего восприятия. На каких-то иных уровнях это просто события, тем или иным образом двигающие мир либо к развитию, либо к деградации. Я думаю так.

Для начала я могу сказать, что это плохо не только для людей, но и для нелюдей. Например, если говорить о затронутом здесь, в разговоре, уважении к чужому выбору, то я еще не встречала нелюдя, который бы не дергался, если его мнение не уважают. То есть, есть что-то общее для всех, все-таки. Ну и если бы у нас не было совсем уж общих нюансов, мне кажется, нам трудновато было бы жить в одном мире. Мягко говоря, мы бы друг друга не воспринимали.

Дальше... По поводу - это для людей, а это для мира. А разве миру не важны люди? Люди - это важная часть мира. И если что-то плохо для всех людей, то это не может быть "просто событием" для мира, я думаю.

По поводу того же мира... Тот же Чернобыль - это плохо далеко не только для мира. Это плохо для природы, для растений, животных, рыб... Или война, сколько домашних животных погибает в войну? Сколько водоемов травят? Есть наука. Она и фиксирует то, что называется объективными данными. То есть, не то, что плохо для людей, а вообще может быть воспринято нейтрально, а то, что объективно плохо. Да, и не думаю, что деградация зачем-то нужна миру.

[Улитка Юли]

Эллеонор, ну...

Но я не отрицаю, что войны, фашизм и насилие над людьми - плохо. Только оно плохо для людей. Для нашего восприятия. На каких-то иных уровнях это просто события, тем или иным образом двигающие мир либо к развитию, либо к деградации. Я думаю так.

Тут, наверное, надо сначала дать определение тем иным уровням. Но вообще я считаю, что... хм, как бы в слова это обратить. Короче, есть, наверное, огромное такое Мироздание, в котором есть абсолютно все и для которого все - лишь события, потому что в нем столько всего разного, что само понятие "ценности" вряд ли для чего-то такого есть. Оно, видимо, просто... существует, делает все возможным и фиксирует.
Но, я полагаю, для каждого отдельного как-бы "кластера" (части, куска, элемента, раздела, главы, как угодно можно назвать) этого чего-то большого и разнообразного есть свой какой-то космический над-разум, заинтересованный в существовании тех, кто населяет эту часть, тоже очень разных и разнообразных, но способных найти общую систему координат. И вот этому над-разуму, мне так кажется, по-своему плохо, когда тем, кто ему подконтролен, плохо. Для которого разрушение - это разрушение, а созидание - это созидание, от первого хуже, от второго лучше. Ему мы все небезразличны. А фашизм - это разрушение. Порабощение одних людей другими - разрушение. Насилие - разрушение. Война - разрушение. Да, это все может, наверное, учить, но во-первых, практика Земли показывает, что нихуя людей ничему не учит, пока сами для себя выводы не сделают. Потому что если б учило, то уже после Первой мировой или раньше войн не было бы вообще. А во-вторых, учеба исключительно на негативе и на ошибках - далеко не всегда лучше.
Да, разумеется, это просто точка зрения, которую я никому не навязываю, но для меня она проверенная-перепроверенная, с достаточным количеством обоснуя и доказательств.

[Творец хюгге]

Последний певец декаданса, Ну, а я вот слышала, что для мира плох застой, и если он застаивается на какой-то одной точке, ему необходим толчок либо вперед, либо назад, чтобы он снова начал движение к развитию или.. не к нему.

В своем комменте выше я не разделяю "людей и нелюдей". Говоря "люди" я подразумевала любое мыслящее существо этой.. планеты, как-то так. А может и не только этой.
Опять-таки, неуважение к выбору и прочее - плохо для конкретной персоны. Что, опять-таки, является той точкой внимания, о которой я сказала - это плохо для нас, в нашей системе ценностей.

Что касается Чернобыля и прочего.. Ну, мне понравилась точка зрения, что "Люди думают, что губят природу.. Но природе плевать, она приспособится, возьмет свое, пиздец не природе, пиздец вам, тупые людишки". Примерно что-то в таком роде я слышала много где. х) И, в принципе, с этим согласна.
На той же Земле происходит постоянная "текучка" видов - какие-то исчезают, какие-то появляются. В этой системе какие-то болячки людей не более чем течение жизни. И если все они с этой планеты исчезнут, то... Ничего. Как бы.. Здесь появится что-то еще, может для мира даже более приятное и прогрессивное.

Так что я все еще считаю, что все, что ты сказала - это точка зрения людей, которые, собственно, и придумали мораль и решили, что если что-то плохо для них, то это плохо и для мира в целом и для его функционирования. Я с этим не согласна.
Войны тоже могут двигать как и мир вперед, так и не давать ему развалиться к чертям. А ученые, как я уже говорила в другой дискуссии на эту тему, могут судить только о том, что уже совершено, об объективных фактах. Они не могут изучить, какие события и последствия их могли бы произойти, не случись каких-то катаклизмов.

[Творец хюгге]

Улитка Юли, Хм.. Но если над-разуму грустно из-за наших проблем.. разве это тоже не проблема некоей ЛИЧНОСТИ, пусть и более развитой, чем мы? И на "над-разумом" есть иные категории, только более.. обобщенные? У которых нет личной оценки?

[Последний певец декаданса]

Эллеонор, ну, есть вот объективные показатели науки, что определенные вещи плохи для мира в целом. Это тоже придумали люди?
Если нужно, я могу скинуть ссылки в течение дня на большое количество работ, где приводились статистические данные. Последствия той же Второй мировой войны изучались в целом. В том числе и как фактор влияния на мир.

[Творец хюгге]

Последний певец декаданса, Мм, а вот скинь. Просто как я себе это представляю, что "плохо", это когда семьи разобщены, экология на нуле, наркоманов все больше, прогресса все меньше. Для меня все эти показатели - имеют значение только для людей.
И я считаю, что да, показатели, которые вывели люди - имеют отношение только к людям и прочим тварям (это не как ругательство), населяющим землю. А миру, может, давно пора сменить ориентиры и избавиться от прежних жильцов, и для него все эти вещи - движение к освобождению.
Для примера из мифологии - Великий Потоп.

[Последний певец декаданса]

Мм, а вот скинь. Просто как я себе это представляю, что "плохо", это когда семьи разобщены, экология на нуле, наркоманов все больше, прогресса все меньше. Для меня все эти показатели - имеют значение только для людей.

Почему "экология на нуле" имеет значение только для людей?
Ну если не считать и людей, и тварей, то что тогда считать? Сам шарик? *заинтересовалась*

Кстати, а ты не допускаешь, что то, что мораль придумана людьми, это все важно только для людей - это тоже субъективная точка зрения, а миру как раз это объективно важно?

[Улитка Юли]

Эллеонор, нет, это не личность, имхо. Это... разум. И слова грустно/плохо я использую, чтобы передать свои ощущения, но это человеческие слова, а этот над-разум, проявление Мироздания, как его ни назови - это не человек. Я чувствую и интерпретирую что-то по поводу него, о нем, от него, но я не берусь смотреть совсем уж на мир его глазами. У него естественно свои системы оценки, для которых в моем или чьем-либо еще словаре просто не найдется слов, потому что у меня и других нет даже таких понятий. Поскольку людям (нелюдям, сущностям, как ни назови) - одни ценности, системы координат и т.п. Магии - другии. Мирозданию и его проявлениям - третьи.
Если пытаться понять совсем уж, что объективно-не объективно для мироздания, то не уверена, что это будет... хм, правильно. Это другое. Это как если микроб начнет пытаться понять человека, в чьем теле проживает, и попытается стать человеком, посмотреть глазами человека на мир. Абсурдно, да? Посмотреть на мир полностью глазами Мироздания, имхо, некоторым образом бывает не менее абсурдно: мы в нем живем.
А люди, имхо, не придумывают мораль, а формулируют явные закономерности исходя из того, что нормально для того же бытия собой.


Но вообще, мне начинает казаться, что мы сейчас зайдем в какие-то дебри. )) Для себя не вижу много смысла в этом разговоре: меня переубедить вряд ли удастся, я тоже не ставлю своей целью переубедить кого-то, просто делюсь своим мнением. Тем не менее, делиться может быстро стать скучновато: я и так это знаю, услышать в ответ что-то, обогащающее мое мировоззрение, в данном случае вряд ли смогу. По простой причине: дискуссия рискует быстро перейти к чему-то близкому спору, так как просто точками зрения мы, кажется, уже обменялись.)

[Творец хюгге]

Последний певец декаданса, Я про мир вкупе. Про.. не знаю.. направление его движения. Про энергии какие-то. Про то, что, возможно, исчезновение каких-то видов или еще что может помочь в каком-то ином плане. Повторюсь, я НЕ говорю про "это плохо для меня/моих друзей/для мира". Ибо научное "плохо для мира" - это все показатели, которые потом скажутся на людях. Поэтому все они направленны только на нужды людей. Нам надо есть, спать, чувствовать себя хорошо. Миру же на это плевать, в целом. Возможно, для него будет лучше, исчезни мы все (это только для примера, в целом я в этом не уверена). Как пример - мифологический Великий Потоп.

А чем миру объективно важна наша мораль?

[Последний певец декаданса]

Эллеонор, я не думаю, что люди появились случайно. Люди, повторюсь, часть мира. Следовательно, все, что важно для людей, в том числе то, в каком состоянии мы находимся, что мы можем дать тому же миру - важно. Понимаешь, ты рассматриваешь мир и людей отдельно. Я же вижу это как систему, взаимосвязанную.
Кроме того... *задумалась* мне не кажется, что если чему-то там всё равно, то нужно переходить на его уровень восприятия. Ты же не мир.

[Творец хюгге]

Улитка Юли, В принципе да. Я тоже думаю, что перетирание точек зрения до молекул не имеет смысла. И мне, честно говоря, кажется, что мы говорим немного о разных вещах, потому что, как вы и сказали, есть вещи, которые не передать словами.

Конечно, мне, во многом, нравится мораль, не причинять вреда людям и все такое прочее. И я думаю - насколько это объективно? Просто.. Для кого-то объективной нормой будет, не знаю.. Не перечить старшим (что, я полагаю, ты тоже можешь считать весьма условной по полезности вещью) или... объективная норма и вообще гуд - свадьбу отмечать с размахом, даже если стеснен в средствах, а то "чо как не понятно кто". И вот я думаю, если отмахнуть от этих, весьма условных и мельтешащих вещей, то какие еще моменты и нормы и правила тогда будут субъективными? Может в них нет смысла вовсе. Может мы просто живем в одной, придуманной нами системе и все? И есть ли смысл от них отрешаться, чего можно этим добиться? Где остановиться в попытке достичь боле высокой осознанности? И надо ли останавливаться?

А "взглянуть на все глазами Мироздания" - кто знает, может это возможно. Правда явно не в этих телах и не с этим разумом. А хотя бы самым краешком представить, как и что есть для него - возможно. И может это было бы самым обогащающим опытом в жизни.

[Творец хюгге]

Последний певец декаданса, Хм.. Мир и люди как единая система.. Интересно, но... Например, мы и наши болезни - тоже что-то единое, но это же не мешает нам от них избавляться? Это не_сравнение людей с вирусом. Просто для примера.

[Улитка Юли]

Эллеонор, самым краешком я и в этом теле + по воспоминаниям представляю. Но вот - словами это уже не передашь. А больше, чем краешком - зачем?..

Конечно, мне, во многом, нравится мораль, не причинять вреда людям и все такое прочее. И я думаю - насколько это объективно? Просто.. Для кого-то объективной нормой будет, не знаю.. Не перечить старшим (что, я полагаю, ты тоже можешь считать весьма условной по полезности вещью) или... объективная норма и вообще гуд - свадьбу отмечать с размахом, даже если стеснен в средствах, а то "чо как не понятно кто". И вот я думаю, если отмахнуть от этих, весьма условных и мельтешащих вещей, то какие еще моменты и нормы и правила тогда будут субъективными?

Мне кажется, если отмахнуться от всех условностей, то под ними и отыщется настоящее. То, что остается с нами при переходе, например, из любого мира в другой мир. То самое бытие собой.
Но в общем да, мы действительно можем говорить порой о разных вещах)). Так что со своей стороны пока, если вы не против, прекращу работать. Только встряну с одним моментом:

Например, мы и наши болезни - тоже что-то единое, но это же не мешает нам от них избавляться? Это не_сравнение людей с вирусом. Просто для примера.

Вирус или болезнетворная бактерия - не часть нас. Это организм, который попал извне не туда, где ему следует быть, и вызвал болезнь.
А есть бактерии, которые можно сказать, часть нас. Если от них случайно избавиться (например, выпить много антибиотиков широкого спектра действия), то потом надо будет пить пробиотики и лечить дисбактериоз.Так как без этих бактерий наши тела до конца не будут здоровыми.
Я думаю, эта планета пригодна для жизни, люди появились на ней не случайно - значит, скорее можно сравнить с полезными бактериями, чем с вирусами и т.п. Но это имхо.

[Последний певец декаданса]

Эллеонор, заболевания - это сбой в системе, нарушение функциональности, проблема. Она решается. Ничто не доказывает, что люди - это сбой в системе миров.

А "взглянуть на все глазами Мироздания" - кто знает, может это возможно. Правда явно не в этих телах и не с этим разумом. А хотя бы самым краешком представить, как и что есть для него - возможно. И может это было бы самым обогащающим опытом в жизни.

Взглянуть на что-то другим разумом - это приобрести опыт бытия не-собой.
Плюс... Я не думаю, что кто-то живой сможет "взглянуть на все глазами Мироздания". Чтобы взглянуть на все глазами Мироздания, надо быть Мирозданием. А так можно только с ума себя свести, если пытаться воплотить эту идею. Ну или просто умереть, распасться и стать частью Мироздания, и я сейчас не о теле.

Да, в рамках этого разговора. Ты немного путаешь понятия "с такой-то точки зрения" и "субъективно". То, что для кого-то - не так, как для тебя, ещё не значит, что для тебя - это субъективно.

Для меня вода - не подходящая субстанция для дыхания в этом теле. Для рыб - вполне. Но то, что человек в воде задохнется, это не субъективно, не то, что кому-то там кажется, он надумал, не точка зрения, которую можно поменять. Это объективный фактор.

Все время же рассматривать разные точки зрения ведет к размытию границ. Так и теряешь себя, точку опоры. Стержень.

[Творец хюгге]

Хм. Ладно, согласна, что мне есть над чем подумать.
Я просто.. Я хочу докопаться. Хочу понять что-то важное. Но в таких сферах очень сложно оперировать нашими понятиями и словами. Вот, допустим, ты Последний певец декаданса говоришь, что я путаю "объективность" и "точкой зрения" может оно так и есть на самом деле. Я не думала об этом. И даже сейчас в полной мере не понимаю, что ты имеешь в виду. Можешь как-то пояснить? Я не хочу закрывать глаза на, вероятно, здравую мысль, только потому, что она противоречит моей прежней точке зрения, либо указывает мне на ошибки.

С другой стороны.. Бытие собой.. Да, думаю, бытие собой - объективное благо. Не знаю, почему, просто ощущение такое.

Может я потому сейчас и немного разобщена, что забыла, что значит - быть собой. И в данный момент даже не могу понять, что это значит. Возможно, наш дискусс меня сейчас натолкнул на важные измышления.

Могу я тогда поинтересоваться, что для вас значит быть собой? Спрашиваю не диспута ради, а вдохновения.

[Последний певец декаданса]

Вот, по поводу последствий Второй мировой войны для экологии - мне, увы, некогда искать совсем много, но я уверена, что на эту тему можно найти материала для диссертации. Но вот, хотя бы -
russian7.ru/2015/05/kak-vtoraya-mirovaya-voyna-...

tagillib.ru/for_profi/biblioprofi/ekologiya-voy...

abc.vvsu.ru/Books/ekolog_prirod_katastrofy/page...

Быть собой - это соответствовать своей сути, давать проявляться своей сути, тому, что есть такое ты. И при развитии мммм... Развивать возможности проявить себя ярче, полнее, лучше, разнообразнее, богаче. Убирать все, что мешает проявляться себе, не давать этому появляться, в первую очередь, внутри. Не зависеть от условий и внешних факторов.