[Elle2]

Показательно, что раз за разом мои посты не понимает ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК. Либо группа тех же людей, с которыми было уже недопонимание в прошлом. х) При том что находится куча собеседников, с первого раза понимающих, что я имею в виду и не приписывающих мне слов и смыслов, которых я не говорила.

И да, всегда готова прислушаться к мнению согласных со мной людей, чо.

Хождение по темноте, злые гопники, перевозбужленные выходцы пубертата - мне приписали всё! xD Хотя тема поста - не осуждайте людей и не нападайте на них за их внешность, если они не причиняют вам реального вреда.

Откуда там взялись АГРЕССИВНЫЕ готы в церкви, ярко-розовое на кладбище и сонмы подстерегающих в переулке бандитов - я не знаю. *разводит руками*

Я сказала, что мода - понятие относительное и преходящее, что есть.. эээ.. факт. И поэтому если сейчас в "моде" худоба и прямые носы - никто не обязан себе их делать. Даже если его (любые) параметры максимально выбиваются из "нормы".

Но, нет, каждый увидел в тексте то, о чем У НЕГО в этот момент болело, и что было связано с моей темой только словом "внешность".

Как отсутствие осуждения к другим связано с неношением миниюбок в темное время суток? xD Есть какая-то корреляция? (Хотя корреляция как раз есть, но это всё равно НЕ ТО, о чем я говорила в изначальном посте).

Не считая того, что, кажется, многие бугуртнувшие вообще не дочитали пост до конца, где было твердо сказано, что делать "что хочешь" можно только пока это не вредит другим. Сейчас в другом своем посте один из комментаторов и это мне ввиняет, мол, "свобода одного кончается там, где..., а вы!...", всё бы ок, но у меня это в оригинальном посте было сказано. Пычалька.

Ну и при чем там дресс-код - отдельная тема. Причем тут церкви? Х) А даже если придет девушка в большую компанию работать в кроссовках заместо шпилек - где тут место ОСУЖДЕНИЮ? Какой в нем смысл, окромя почесывания эго?

*пожимает плечами*

@темы: Будничное, Социум и персоналии, Витражи мыслей

Comments

[Зелджина]

Откуда там взялись АГРЕССИВНЫЕ готы в церкви, ярко-розовое на кладбище и сонмы подстерегающих в переулке бандитов - я не знаю. *разводит руками*

Точно помню, что в том посте была оговорка про отстутствие вреда для окружающих, которая как раз должна отсекать эти варианты -_-

[Творец хюгге]

Зелджина, Как бы да.. Не считая того, что.. а как ОСУЖДЕНИЕ поможет решить возникающие проблемы?ПЛЮС. Когда какая-нибудь гопота нападает на человека на основе его внешнего вида - это ли не ОСУЖДЕНИЕ, про которое я говорю - что его следует избегать? Ну и, там в дискуссии Кетарийская Чиффа хорошо объясняла, что тут одежда выступает как способ именно ПРИДРАТЬСЯ. Не короткая юбка, так рюкзак, не рюкзак - так телефон. Суть же не в одежде, суть в тех, кто решил что на основе одежды может делать о людях выводы и нападать.

[Донна Сфорца]

Привет) Читаю с интересом посты, по поводу вчерашнего поста о внешности - ну, я могу предположить, что когда ты пишешь "Никто вообще", "никогда нельзя", то это воспринимается как-то категорично. И оговорки потом про вред в конце поста равносильны тем же припискам в договорах маленькими буковками, которые потом не воспринимаются. А категоричность часто вызывает агрессию, психолингвистика подтверждает.
По специальности я переводчик, училась на филологическом факультете. В учебном плане у нас было много интересных предметов, это психология текста, в рамках курса лингвистики тоже было много про то, как составить текст, про то, как желательно составить текст про то, чтобы он вызывал позитивные эмоции, про желание прислушаться. К чему я это? Твой пост с этой точки зрения немного некорректно составлен. Категоричными утверждениями вначале и в середине ты уже спровоцировала читающих на желание возразить. Кому-то напомнила/проассоциировала о категоричности.
А уже потом оговорка в конце текста уже мало что дала. К концу текста обычно уже складывается определённое мнение, восприятие. Конечно, можно сказать, что это проблема их восприятия, их отношения.
Ты явно пишешь последние посты для того, чтобы что-то донести (такое складывается впечатление). Может, их стоит тогда продумать для того, чтобы получить более конструктивный результат?
Потому что есть ещё такой понятие как ответственность пишущего поста.

И по поводу расстановки аргументов: та же психолингвистика. Сначала идёт введение, потом тезисы, потом заключение, вывод. У тебя тезисы вышли очень категоричными, резкими, а выводы из них противоречат тезисам. В итоге текст воспринимается резким, категоричным и неправдивым, потому что тезисы в нём противоречат выводам. Или выводы - тезисам. Это всё может вызвать такую вот реакцию.

Доброе утро. Эллеонор, я не могу сказать, что я раз за разом упорно не понимаю все твои посты. Но вот вчерашний я действительно не поняла, потому что ты смешала в одну кучу то, что человек не выбирает (внешность), то, что он выбирает (одежду, стиль) и вообще местами вопрос гигиены (то же бритьё подмышек), к слову. А ещё тебе пытались сказать как раз про это:

И если я говорю, что "Ээ, Маш, может не будем в полночь на электричку по темным переулкам идти?....", - я НЕ концентрируюсь на негативе, я взываю к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ БЛЕАААААТЬ. К сожалению многие инфантильные люди эти понятия путают. Как и многие любители мрачного взгляда на жизнь.


Никто не концентрируется на гопниках, но здравый смысл? Именно об этом и говорили.

Когда какая-нибудь гопота нападает на человека на основе его внешнего вида - это ли не ОСУЖДЕНИЕ, про которое я говорю - что его следует избегать? Ну и, там в дискуссии Кетарийская Чиффа хорошо объясняла, что тут одежда выступает как способ именно ПРИДРАТЬСЯ. Не короткая юбка, так рюкзак, не рюкзак - так телефон. Суть же не в одежде, суть в тех, кто решил что на основе одежды может делать о людях выводы и нападать.

Именно о здравом смысле. Гопота может вообще не обратить на тебя внимание. Да, бывают такие, мимо которых не пройти в любом случае. А бывают такие, которые не станут ничего делать, если ты не будешь одета ярко. Они тебя в темноте по пьяни не рассмотрят, а вот ярко-розовое платье (или ядовито-лимонное, ярко-жёлтое - вполне). И это не вопрос негатива, это вопрос того же самого здравого смысла.

Я писала прямым текстом вчера, что это не значит, что ты виновата в разных отморозках. Но учитывать этот момент - это здравый смысл.

Ну и по поводу того, что тебя раз за разом не понимает один и тот же человек... Хм, в комментах ко вчерашнему посту я увидела, что ситуацию не поняла Ломерин, а у вас с ней, судя по её же комменту, раньше не было разногласий. И Рейвэл не со всем согласился, кстати. Вроде бы тоже у вас с ним раз за разом не было проблем с пониманием?

Я это к тому, что ты пытаешься не особо удачный текст (да, я работала много лет и копирайтером, в том числе. Много читала о восприятии текстом. Ну и моё высшее образование с ним связано) свести к конфликту с одним человеком или группой лиц, чтобы не замечать, что это, возможно, с изложением мыслей что-то всё же не так.

При этом есть посты, с которыми я у тебя полностью согласна. Просто я редко, как ты знаешь, бываю на дневниках и вообще лично я редко участвую в дискуссиях в целом.

[Творец хюгге]

Донна Сфорца,

А категоричность часто вызывает агрессию

С этим согласна.

равносильны тем же припискам в договорах маленькими буковками

Что не значит, что из не надо читать и учитывать! xDDD Я шучу, если что. То есть я понимаю, что ты пытаешься сказать, но поюморить это не мешает.

В принципе, я с тобой согласна. Я знаю, что есть такая тема. И что рекламные слоганы и прочее тоже не от балды придумываются. Я согласна, знаю, что так бывает. Но в данном случае.. В конкретно том посте, мне не так важно было ДОНЕСТИ точку зрения, как выразить свое мнение. И я действительно категорично считаю, что внешний вид других людей (с оговоркой про реальный вред) это дело только этих людей.

Я искренне считаю, что даже правила церкви - это лишь правила и нормы, придуманные людьми. И нормы варьируемые. А церковь это вообще не про одежду. То есть я понимаю, почему там склонны так.. четко оговаривать стиль.. Но в то же время не понимаю. Точнее.. Я понимаю - ПОЧЕМУ, но не считаю этот подход в полной мере верным. Но это дело уже вообще отдельной дискуссии, в которую я точно не хочу ввязываться. Я прохладно отношусь к религии вообще. Само собой, это сказывается на отношении к ее атрибутам. Что не касается поднятого нами вопроса.

Потому что есть ещё такой понятие как ответственность пишущего поста.

Можешь мне про него подробнее рассказать?

В итоге текст воспринимается резким, категоричным и неправдивым, потому что тезисы в нём противоречат выводам.

Я тебя поняла. Я с тобой в этом согласна. Спасибо за конструктивный диалог и анализ.

Я объясню.. То, что я скажу НЕ оправдание, потому что, ну, да я не права. Я просто объясню, почему я написала именно так, как написала. Это не значит, что "я права, вы меня не поняли!" - хотя я права и меня не поняли xDD господи что я несу, прости.
Так вот...
Тема внешности для меня весьма злободневная. Я не вписываюсь в шаблон. Многие мои друзья не списываются в шаблон. Я много чего слышала по молодости лет о том, как "должна" выглядеть. Мне это принесло много боли и помножило годы сомнений и неприятия себя. Из-за того, что это личное - я была так резка и категорично. Это не значит, что это правильно. Я просто объясняю.

Как психолог (о, ужас, у меня есть образование педагога-психолога х)) я понимаю, что ты права. Хотя в куче-мале, которую представляло собой обсуждение под тем постом, мне не хотелось этого признавать и задумываться.

И есть еще один момент.. Которые тоже не красит меня, но что есть то есть.

В каком-то смысле подобная свалка с отстаиванием мнения для меня как лекарство. Поясню: раньше я очень боялась жарких обсуждений, даже если они были корректными. Мне было страшно отстаивать свою точку зрения и малейшее раздражение со стороны других людей воспринималось мной болезненно. Я даже начала бояться писать такие посты, с выражением своего мнения, потому что боялась комментариев от несогласных. Даже если доводы несогласных можно было легко оспорить. Я долго "закалялась" и, возможно, подсознательно я хотела конфликта, так как мне надо было доказать себе, что "я могу" и не буду бояться.
Теперь бы надо научиться "мочь" корректно и вежливо и в меньшей спешке.

И даже если посты будут продолжать быть категоричными (ну, честно, порой очень требует душа высказаться так, я ж не публицистику пишу), я хотя бы буду стараться пояснять такие моменты в комментариях.

Еще момент: у меня есть проблемы с логикой. Я могу видеть, что рассуждения другого не верны, но я НИКАК НЕ МОГУ ПОНЯТЬ В ЧЕМ ИМЕННО. Это тоже осложняет диалог и делает меня более раздраженной. Опять таки: я не оправдываюсь, я только объясняю.

[Творец хюгге]

Нэйта, Привет! Вообще с тобой бывали непонятности чаще, чем с другими (хотя про "одного и того же человека" - это не про тебя). Это НЕ значит, что я считаю, что ты какая-то плохая или неправильная, это значит только то, что нам довольно сложно бывает друг друга понять. И это я считаю фактом, если честно. Так бывает, что люди могут считать одно и то же, но при этом.. ну вот не понимают они друг друга и все тут! Не знаю, чем это обусловлено, пока не разобралась. Может дело в несколько разной логике людей из разных миров/частей Мироздания, не знаю. Потому что с кем-то я говорю и меня понимают сходу, с кем-то вот начинаются непонятности. Опять-таки, это не осуждение.

ты смешала в одну кучу то, что человек не выбирает (внешность), то, что он выбирает (одежду, стиль)

Ну, я считаю, что человек в праве не исправлять внешность и носить то, что он хочет. Серьезно. Я так думаю. Я там в посте поясняю, что имею в виду.

вообще местами вопрос гигиены (то же бритьё подмышек)

Это тоже внешность. И у каждого такие моменты индивидуальны. Есть множество людей, отсутствие бритья подмышек которыми не сказывается на запахе, идущем от тела.
Плюс бритье ног, например. Как это мешает окружающим? Почему есть "обязанность" ноги брить? Это тоже гигиена? Как-то лично я сомневаюсь. В небритых ногах нет ничего ужасного. Серьезно. Я и так думаю тоже.

Я писала прямым текстом вчера, что это не значит, что ты виновата в разных отморозках. Но учитывать этот момент - это здравый смысл.

Да с этим-то мы согласны. Но я и не писала в исходном посте, что надо в неглиже по улицам темным ходить. Там речь ВООБЩЕ не об этом. Ну, серьезно же.

Что касается Ломерин - мы с ней вроде нормально там поговорили потом. Ну и я вообще подумала над этим всем. Я не считаю свой пост не верным. Только лишь выбранный в комментах тон. Тут выше Донне Сфорца я объясняю, почему вышло так.

Что касается Рейвела - он говорил немного про другое. Он тоже сказал не о внешности как таковой, а об образе жизни, о запущенности. Это тоже не имело отношения к исходному посту.

Что (лично для меня) подтвердило то, что все пришли сказать о своем. Исходный пост был не про депрессию, запущенность или плохое здоровье. Не про гопников и учителей, сверкающих трусами.. х) Он был про другое. Совсем. И я уже сто раз согласилась, что не надо идти по темноте в ярком. Я лишь про то, что ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО. Вот серьезно. ОН ЖЕ ИМЕЕТ ПРАВО? Девушка имеет право выйти в короткой юбке на улицу в любое время? (я не про опасно не опасно, я про ПРАВО) - имеет. Так не надо ее за это ОСУЖДАТЬ. Грубо говоря, если ты видишь такую девушку - зачем ей осуждение? Это не твое (и не мое и не ее родителей дело). Но никто не говорит, что надо поощрять поведение, которое может потянуть за собой опасность для жизни. Повторюсь: пост не о том, где что уместно и не уместно. Он - о праве и осуждении. Не более того.

[Steel]

Эллеонор, ты же понимаешь, что каждый без исключения человек воспринимает любую информацию через призму собственного я, сформированного на базе его жизненного опыта. Смирись с этим. Я часто не совсем понимаю, о чём ты пишешь или не согласна с этим, но это моё личное мнение, которое тебе едва ли интересно и я его держу при себе. А кто-то не держит. Для тебя это возможность взглянуть снаружи через эту призму в сознание того человека, увидеть следы того самого жизненного опыта, чт он имеет. И, разумеется, решать, хочешь ли ты общаться с этим человеком, или нет.

Для меня чужое мнение, особенно отличное от моего - это всегда взгляд "с другой колокольни" и оно не может быть "правильным" или "неправильным", оно просто другое. Я могу принять его у сведению, а могу выбросить и забыть. А если человек вообще меня не понимает, значит наши с ним "колокольни" расположены слишком далеко и общение принесёт лишь разочарование, так зачем мучиться, если от этого человека мне ничего не нужно? Если человек рассмотрел в тексте то, чего там не было - либо он невнимательно читал, либо призма, через которую он воспринимает мир, искажает реальность совсем не под теми углами, что призма автора. Не более того.

Я давно поняла, что у меня нет желания заглядывать за чужие призмы и разбираться в чужих тараканах, поэтому мой дневник закрыт и читают его только те, в близости чьей "колокольни" я более-менее уверена.

[Творец хюгге]

Steel,

которое тебе едва ли интересно

Эм.. Да нет, несмотря на то, что я могу вспылить и развести срачки (хотя искренне стараюсь воздержаться от этого), мне интересно и важно знать, как и почему думают окружающие. Это расширяет кругозор. Если бы раньше не нашлись люди, которые со мной не согласились и не сказали бы, что "осуждать других - не гуд" - я бы может до сих пор ворчала про пресловутые леггинсы.
Хотя порой это сопровождалось моим несогласием, ссорами и даже прерыванием общения с некоторыми людьми. И путь не всегда близок, но, например, та же Донна Сфорца не в полной мере согласна со мной и объяснила почему. Я почитала то, что она сказала, и подумала: ну, блин, да, она права. Хотя скажи она это вчера, когда я была на взводе, я могла бы и не вчитаться.

в сознание того человека, увидеть следы того самого жизненного опыта, чт он имеет. И, разумеется, решать, хочешь ли ты общаться с этим человеком, или нет.

Ну, вот ты и говоришь примерно то же, что и я сказала в верхнем абзаце.

но не может быть "правильным" или "неправильным", оно просто другое.

Расизм? Евгеника? Нацисты тоже "считали".

Если человек рассмотрел в тексте то, чего там не было - либо он невнимательно читал, либо призма, через которую он воспринимает мир, искажает реальность совсем не под теми углами, что призма автора. Не более того.

Ммм.. А как ты это понимаешь? Тут что-то интересное. Поясни, пожалуйста.

Я давно поняла, что у меня нет желания заглядывать за чужие призмы и разбираться в чужих тараканах

Хмм... А ты не сужаешь кругозор из-за этого? То есть это твое право, мне интересно - почему ты решила так поступать. Хотя, признаюсь, я, например, совершенно не хочу дискутировать с теми, кто за битье детей или считает, что "магии не существует" и так далее. Но в рамках схожести тоже бывают отличия. Вот как у нас с тобой. Но, в принципе, на контакт это не влияет прям так уж ужасно, даже можно чего-то почерпнуть. Короче что ты под "колокольнями" имеешь в виду.

[Steel]

Эллеонор, ммм... по первому пункту. Скажем так... может, тебе и интересно моё мнение, но вот как раз, зная твою особенность "могу вспылить и развести срачки", я предпочитаю промолчать. Не обижайся, но мне не хочется тратить энергию и эмоции на бессмысленные "срачки". Это мой выбор. Кто-то умеет черпать энергию из "срачек", а я на них её теряю, мне это не нравится.

Расизм? Евгеника? Нацисты тоже "считали".

- да, это тоже мнение, тоже теория, тоже видение мира. Другое дело, что оно основано на ложных фактах и потому априори не может считаться "истинным". Но для кого-то это единственный способ видеть реальность в ретроспективе его жизненного опыта. Вот ты любишь чурок? Я - нет. Я расистка? Да. Но меня этот термин не оскорбляет. Я мало общалась с неграми и у меня к ним ровное отношение. Они тёмные, кучерявые, с широкими носами... ок... мне всё равно. А чурки - вонючие, наглые, тупые. Это то, что я знаю из своего собственного опыта. Но мой опыт ограничен, я понимаю это. Я сталкивалась только с тупыми чурками, без образования, которые приезжают сюда выполнять чёрную, грязную работу за гроши. Я не знаю ни одного таджика с высшим образованием. Быть может, образованный таджик ничем не отличается от образованного русского. Но мне это неизвестно. Мой жизненный опыт имеет только точки соприкосновения с необразованными таджиками и я их не люблю. Я обобщаю и не люблю таджиков в целом. Я признаю это. И я достаточно openminded (открыта?), чтобы понимать это и иметь возможность изменить однажды мнение. А кто-то - нет. Кто-то два раза попробовал манго, оба раза купил неспелое и теперь уверен, что манго - полное говно. И даже пробовать его больше не станет.

А как ты это понимаешь? Тут что-то интересное. Поясни, пожалуйста.

- не знаю, насколько смогу объяснить... возможно, какое-то твоё слово или целый использованный образ вызвал у человека целую цепочку воспоминаний/мыслей/ощущений/давно забытых сознанием событий, о которых он и сам не знает, не то, что ты. И вся эта цепочка привела его к некоему выводу, который он сделал и решил, что именно об этом ты и говорила. Кроме "срача" в дневниках, у этого феномена бывают более глобальные последствия. Я вижу это везде и всюду. Два человека разговаривают - каждый говорит о своём, но они уверены, что говорят об одном и том же. А когда приходит время подписывать готовый контракт, они не понимают, откуда что взялось.

А ты не сужаешь кругозор из-за этого? То есть это твое право, мне интересно - почему ты решила так поступать.

- мой дневник не закрыт совсем, то есть, общение с людьми всё же происходит. Но я выбираю тех, кто более-менее мне близок, исключая таким образом, людей с резко отличными взглядами, истеричек, и прочих. Я всегда готова выслушать чужое мнение и принять его к сведению, возможно, изменить своё мнение при этом и т.п. Но зачастую людям этого мало, им непременно нужно "победить", выиграть спор, сказать последнее слово и прочее. Мне это не нужно. Где-где, а уж в своём-то дневнике я не хочу ни с кем ругаться и никого ни в чём убеждать. Это территория моего комфорта. Потому такой выбор. Я много читаю (книг), обдумываю прочитанное, делаю выводы. Есть много путей расширять кругозор. И общение со сверстниками неизвестно с каким бэкграундом, образованием и общим уровнем развития (что дают дневники и форумы) - далеко не самый лучший из них. Здесь люди по большей части чешут своё ЧСВ и самоутвеждаются. Не за мой счёт, пожалуйста.

[Творец хюгге]

Steel,

я предпочитаю промолчать. Не обижайся,

Не обижаюсь.

Я не знаю ни одного таджика с высшим образованием. Быть может, образованный таджик ничем не отличается от образованного русского. Но мне это неизвестно. Мой жизненный опыт имеет только точки соприкосновения с необразованными таджиками и я их не люблю.

Поняла тебя.

возможно, какое-то твоё слово или целый использованный образ вызвал у человека целую цепочку воспоминаний/мыслей/ощущений/давно забытых сознанием событий, о которых он и сам не знает, не то, что ты. И вся эта цепочка привела его к некоему выводу, который он сделал и решил, что именно об этом ты и говорила

Вот давно пытаюсь понять, что это и откуда.

людей с резко отличными взглядами, истеричек, и прочих. Я всегда готова выслушать чужое мнение и принять его к сведению, возможно, изменить своё мнение при этом и т.п. Но зачастую людям этого мало, им непременно нужно "победить"

Поняла.
Как бы.. Тут не о чем спорить.

[Steel]

Вот давно пытаюсь понять, что это и откуда.

здесь ты никогда не угадаешь) Чужая душа - потёмки)) Ты говоришь с ним о силиконовых сиськах, а он вспомнил, что силикон - это химия, химия - это про атомы, атомы - это ядерное оружие - и вот уже думает о Хиросиме и Нагасаки... Это, разумеется, условный и очень утрированный пример. В целом, имея терпение и умение задавать правильные вопросы, ты сможешь понять, что откуда идёт, и это даже интересно) Но зачем? Это трудоёмкий процесс и имеет смысл только с очень близкими людьми или с тем, кто тебе нужен и с кем нужно сблизиться, начать говорить на одном языке. Поняв цепочку его рассуждений, ты сможешь сделать довольно точные догадки о его жизненном опыте, который привёл его к такому образу мышления. Ты сможешь даже управлять его мыслями, дёргая за нужные ниточки, вызывая нужные ассоциации. Это НЛП, по сути. Ты заставляешь человека думать, что идея пришла к нему сама, а на самом деле, это внушение. (Остапа понесло... извини... но удалять уже не буду).

[Донна Сфорца]

Что не значит, что из не надо читать и учитывать! xDDD Я шучу, если что. То есть я понимаю, что ты пытаешься сказать, но поюморить это не мешает.

Ну, чувство юмора облегчает ситуацию и взаимопонимание.

Я искренне считаю, что даже правила церкви - это лишь правила и нормы, придуманные людьми. И нормы варьируемые. А церковь это вообще не про одежду. То есть я понимаю, почему там склонны так.. четко оговаривать стиль.. Но в то же время не понимаю. Точнее.. Я понимаю - ПОЧЕМУ, но не считаю этот подход в полной мере верным. Но это дело уже вообще отдельной дискуссии, в которую я точно не хочу ввязываться. Я прохладно отношусь к религии вообще. Само собой, это сказывается на отношении к ее атрибутам. Что не касается поднятого нами вопроса.

Глупость многих правил церкви я не оспариваю. Но бабушке, которая туда пришла, испугавшейся видения аццкого гота из клубов ладана (я тоже юморю) это не поможет, если её хватит сердечный приступ. Кстати, самому готу в такой ситуации тоже вряд ли будет сильно приятно понимать, что он кого-то так сильно запугал, мне кажется.

В принципе, я с тобой согласна. Я знаю, что есть такая тема. И что рекламные слоганы и прочее тоже не от балды придумываются. Я согласна, знаю, что так бывает. Но в данном случае.. В конкретно том посте, мне не так важно было ДОНЕСТИ точку зрения, как выразить свое мнение. И я действительно категорично считаю, что внешний вид других людей (с оговоркой про реальный вред) это дело только этих людей.

Ну вот то, что уже это может причинить другим людям вред - это уже важный момент. Понимаешь, по поводу дела этих людей... На мой взгляд, важно думать о том, как твоё поведение скажется на других. Твои выборы. Например, мама может одеваться как угодно, но в зависимости от её выбора к её малолетнему сыну могут отнестись плохо, её детям могут что-то устроить и наговорить. Люди - злы, люди бывают дебилами. Они не правы. Но это отменяет ответственность матери за детей, за то, чтобы думать о влиянии своего поведения на их жизни? На мой взгляд - нет. Но я тоже только об этом, ни о чём больше.

Можешь мне про него подробнее рассказать?

Да, конечно. Человек может не писать публицистику, как ты сама выразилась. Но вот у тебя (пошла посмотреть на профиль) 131 человек. Не секрет, что на дайри приходят несовершеннолетние (да-да, нас могут читать дети), люди, которые ни разу раньше не слышали о лукизме, о борьбе с ней и о том, почему это важно. Я думаю, вряд ли кто-то будет спорить то, что искоренять такие вещи - важно. Но человек посмотрит на пост, на дискуссию, на всё это и решит, что борцы с лукизмом - это какие-то эмоциональные и категоричные люди, впадающие в крайности, а пойдёт-ка он к этим самым лукистам. Может, они не такие уж и плохие? А их оппоненты просто их не так видят? Ну или просто закроет страницу и не будет думать на эту тему.

Разумеется, я не спорю с тем, что это его мысли, его выбор, его решение, его ответственность. Он мог бы внимательно присмотреться к тому, что здесь написано, сделать другие выводы. Но Интернет сейчас - это поле многих срачиков. Чайлдфри против овуляшек, укропы против ватников, гомофобы против слешеров, за и против абортов (вечная холиварная тема), да вообще этих тем очень много. И люди устают от резкой подачи информации, от категоричного контента. Они не хотят очередного сжирающего энергию и ресурс разговора, как Steel, например. В итоге при другой подачи информации мог бы получиться более конструктивный разговор. Может, кто-то бы даже рассказал что-то забавное, интересное из своей личной жизни, опыта. А вместо этого - имеет то, что имеем. Я не говорю, что это один сплошной негатив и вовсе не имею в виду, что ты несёшь ответственность, повторяю, за то, как реагируют на твои посты. Но начинается всё именно с написания твоего поста.

Ну и по поводу конструктивности... Есть такое понятие как ответственность за написание постов перед самой собой, но это уже интимная тема отношений с собой. Я не уверена, что имею право писать тебе об этом. В конце концов, мы только начали знакомиться друг с другом.

Я тебя поняла. Я с тобой в этом согласна. Спасибо за конструктивный диалог и анализ.

Я объясню.. То, что я скажу НЕ оправдание, потому что, ну, да я не права. Я просто объясню, почему я написала именно так, как написала. Это не значит, что "я права, вы меня не поняли!" - хотя я права и меня не поняли xDD господи что я несу, прости.
Так вот...
Тема внешности для меня весьма злободневная. Я не вписываюсь в шаблон. Многие мои друзья не списываются в шаблон. Я много чего слышала по молодости лет о том, как "должна" выглядеть. Мне это принесло много боли и помножило годы сомнений и неприятия себя. Из-за того, что это личное - я была так резка и категорично. Это не значит, что это правильно. Я просто объясняю.

Как психолог (о, ужас, у меня есть образование педагога-психолога х)) я понимаю, что ты права. Хотя в куче-мале, которую представляло собой обсуждение под тем постом, мне не хотелось этого признавать и задумываться.

И есть еще один момент.. Которые тоже не красит меня, но что есть то есть.

В каком-то смысле подобная свалка с отстаиванием мнения для меня как лекарство. Поясню: раньше я очень боялась жарких обсуждений, даже если они были корректными. Мне было страшно отстаивать свою точку зрения и малейшее раздражение со стороны других людей воспринималось мной болезненно. Я даже начала бояться писать такие посты, с выражением своего мнения, потому что боялась комментариев от несогласных. Даже если доводы несогласных можно было легко оспорить. Я долго "закалялась" и, возможно, подсознательно я хотела конфликта, так как мне надо было доказать себе, что "я могу" и не буду бояться.
Теперь бы надо научиться "мочь" корректно и вежливо и в меньшей спешке.

И даже если посты будут продолжать быть категоричными (ну, честно, порой очень требует душа высказаться так, я ж не публицистику пишу), я хотя бы буду стараться пояснять такие моменты в комментариях.

Ну, хорошо, что есть понимание и движение вперёд.

Еще момент: у меня есть проблемы с логикой. Я могу видеть, что рассуждения другого не верны, но я НИКАК НЕ МОГУ ПОНЯТЬ В ЧЕМ ИМЕННО. Это тоже осложняет диалог и делает меня более раздраженной. Опять таки: я не оправдываюсь, я только объясняю.

Это проблемы с аргументацией. Попробуй, когда ты видишь комменты, которые тебя раздражают, прерываться и отвечать не сразу. Если будет такая возможность, вообще отложить разговор на следующий день, о чём-то другом подумать. Потому что вот уже сегодня разговор идёт намного конструктивнее, без "срачиков". Ну, мне так кажется. Лишние эмоции вредят делу, и в той дискуссии эмоции были у всех участников.

[Творец хюгге]

Донна Сфорца, Понимаешь, ответственность матери за то, что скажут ее детям из-за ее одежды.. Это из серии "не стоит носить коротких юбок ночью". С одной стороны - это так, об этом надо думать, это надо учитывать ради близких. С другой стороны, об этом надо говорить, это надо обсуждать и расширять границы мировосприятия других людей. Я же, опять-таки, говорю не про то, чтобы одеваться в противовес всем, а чтобы как раз те, для кого такой вид - "противовес", относились к этому терпимее. Да, тут у нас аудитория адекватная и молодежная. Но.. Если об этом совсем не говорить, то.. Что делать? А если никто не будет ходить в коротком или носить открытое - то и проблемы не было бы. Но люди (мы возвращаемся к теме поста х)) имеют право на это. А, значит, надо разбираться, надо стремиться создать такое общество, в котором подобные вещи будут допустимы.

Но человек посмотрит на пост, на дискуссию, на всё это и решит, что борцы с лукизмом - это какие-то эмоциональные и категоричные люди, впадающие в крайности

Да, поняла.

Есть такое понятие как ответственность за написание постов перед самой собой, но это уже интимная тема отношений с собой.

Мм.. Если тебе не сложно, мне интересно услышать и про это.

Чайлдфри против овуляшек, укропы против ватников, гомофобы против слешеров, за и против абортов (вечная холиварная тема), да вообще этих тем очень много. И люди устают от резкой подачи информации, от категоричного контента.

:С Согласна... Что тут еще скажешь.. Я понимаю, что не обязана писать как-то так, как мне не нравится. Ведь, например, резкий слог привлечет тех людей, для которых именно такая форма подачи и такая информация будут особо важны (то есть те, кто схож во взглядах со мной), но если я хочу именно достучаться, стоит подавать информацию чуть иначе.
Я, опять-таки, понимаю, что имею право писать то, что написала (и понимаю, что ты это понимаешь тоже). Так же я понимаю, что ты просто пояснила мне как работает восприятие людьми информации и не поучаешь меня (ибо я сама задала вопросы, и мне действительно интересен ответ, ну и вообще), короче мы друг друга поняли.
Ты объяснила мне, почему все в прошлой дискуссии вышло так, как вышло, мое дело - проанализировать это и решить, буду я что-то менять в своей форме подачи, и если да, то как и в какую сторону. Либо в будущем не удивляться очередному валу противоборствующих комментов.

Попробуй, когда ты видишь комменты, которые тебя раздражают, прерываться и отвечать не сразу. Если будет такая возможность, вообще отложить разговор на следующий день, о чём-то другом подумать.

В этом проблема интернета. Тут все "здесь и сейчас", и поэтому все спешат и порой это сказывается на конструктивноси дискуссии. Например, пресловутый Джаст (тут на дайри) на котором я сижу. За вечер - более сотни комментов под одним постом. Пока я решу, чем мне не понравилась мысль одного из авторов, люди уже забудут, что такой опус вообще был.. Из-за этого и спешка. Я не говорю, что это правильно, но.. Короче надо учиться и собираться с мыслями быстро. Ну и бывает нередко, что я реально не могу понять ДОЛГО - что же смущает меня. Я прям ВИЖУ это несоответствие в логике, но на ум оно не идет. Тут и сутки не помогут.. Есть у меня такая вот загвоздка.

Ну и еще.. Наш диалог конструктивнее, потому что ты первой начала его вежливо. Без.. мм.. резкости. То есть если пост уже написан на эмоциях, а на эмоциях же отвечают в комментах, то это приумножает эмоциональность всех общающихся и начинается свалка. Допустим, была там в комментах девушка Ломерин, которая очень корректно сказала, что именно ее удивило и почему. И как бы.. Вроде именно критики в ее сообщении было много, но подано это было очень вежливо, что задумываешься, а не спешишь обороняться.

[Jvk1166z.esp]

Вот там в комментах явно у некоторых людей читалось "я избранный, я высшей расы! а эти... эти... больные, идиоты, не имеют вкуса и вообще. они сирые, а весь/вся такой/такая из элиты", о котором я недавно говорил. Люди так активно лезут в чужую жизнь, одежду, внешность, здоровье — это печалит.

[Jvk1166z.esp]

Я, как всегда, пропустил всё самое интересное, хотя мне есть. что сказать.

[Steel]

Шабнак-Адыр, ну говори, раз есть, что сказать) лучше поздно, чем никогда

[Творец хюгге]

Шабнак-Адыр, Я лично с интересом выслушаю.)

[Jvk1166z.esp]

Хорошо, только просьба какашками в меня не кидаться, я предельно нейтрален.
Мелькала там в комментах такая мысля: "Не заботься от здоровье, плохо. Толстые сердечники не заботятся о здоровье — это плохо. Возможно, они не сердечники и особых проблем нет, тогда нейтрально. Или вдруг человек болен и не может худеть, тогда тоже нейтрально". Всё это хорошо, НО: почему даже и мысли не было, допущения не было, что человеку так НРАВИТСЯ? Он не болен и "не шмог", он не "забил". ему так нравится и внешне и внутренне? Вот прям давно этот вопрос интересует. И только решился задать. По большей части, он риторический, просто "налюбопытствующее" высказать.

[Творец хюгге]

Шабнак-Адыр, Знаю такую тему, да. Я, если честно, даже не уверена, что каждого, кто реально забил и просто плывет по течению - надо спасать. Да, он может даже реально деградировать.. но.. Это его выбор? Он имеет на это право? Серьезно, он имеет право деградировать. Я думаю, что.. мм.. (внимание, впереди эзотерика) может в этой жизни ему нужно пережить такой опыт, чтобы потом сделать выводы, как это губительно? Или еще что.

[Творец хюгге]

..мне не нравится, когда Мирозданию плохо, но везде ли нужно вмешиваться? Я не знаю.

[Jvk1166z.esp]

Да и деградация понятие относительное. Для одного — деградация, для другого — прогресс.

[Творец хюгге]

Шабнак-Адыр, Ну, а если мы берем пример - человек запустил здоровье, сильно располнел, сидит на шее у родителей и не работает.. Что думаешь про это? Мне правда интересно, время наездов прошло. xD

[Steel]

Шабнак-Адыр, думаю, ОЧЕНЬ мало кто из полных людей является таковым осознанно и с удовольствием. Прессинг общественного мнения слишком велик. Отовсюду на нас смотрит реклама дистрофичных (в лучшем случае - накачанных) тел. И те, кто выходят за эти рамки, не могут не видеть на себе взгляды презрения, отвращения, жалости, безразличия. Они не могут не видеть разницы в обращении с "красивым" по современным меркам людьми и с собой. Я не знаю, есть ли вообще кто-то, кого это может не сломать. Будь ты хоть трижды поклонницей Мерилин Монро, после того, как тебе в двадцатый раз скажут, что ты корова, уверенности в себе поубавится и желания походить на кинодиву - тоже. Всего лишь моё мнение.

[Jvk1166z.esp]

Эллеонор, нет, нет, я говорил исключительно про второй пункт из этого "... человек запустил здоровье, сильно располнел, сидит на шее у родителей и не работает..." и то имел в виду исключительно добровольную основу.
Steel, тем не менее, немалому количеству из этих людей нравится то, что им нравится. Прессинг и вынужденный прогиб под общества — одно, но любить в глубине души совершенно иное — другое , прям рифма получилась. И есть те, кто благополучно игнорирует общественность и весело толстеет, потому что "м-ба, щоки недостаточно круглые, и бОки не крутые!", таких очень мало, но они всё же есть.

[Steel]

Шабнак-Адыр, мне кажется, в большинстве случаев это компенсаторно. Человек понимает, что стройным уже не будет, а если будет - то через пот и кровь и убеждает себя и окружающих, что ему и так прекрасно, хотя в глубине души знает, что была бы волшебная палочка - сделал бы себя стройным. И некоторые начинают чрезмерно компенсировать - ставить себе задачу сделаться ещё толще, чтобы максимально отличаться от ненавистных "красивых" людей.

[Jvk1166z.esp]

Есть и такие. да. В мире вообще множество комбинаций. ) Но есть и такие, про которых я говорил, искренних. А вот попытки некоторых людей (я сейчас даже не про этот сайт, а в общем) убедить всех, что существует только их мнение, их представление о "правильности" и "красивости" кажутся мне крайне странными. Такая воинственность... они будто за счёт этих других стараются возвысить себя, всеми силами стараясь убедить и себя, и всех вокруг, что той точки зрения не существует.
Это ведь не только себя касается, человеку могут нравиться другие такие люди и в пару себе он их выбирает. И таких людей весьма много, не в пример больше тех, о ком я выше комментом говорил. Если бы я писал это в каком-нибудь агрессивном обществе троллей, мне бы ответили, что они специально выбирают "страшных", потому что "красивые не зарятся, азаза!" и "не щитают себя недостойными лучшего!". Люди активно не могут понять, что кому-то это нравится. Искренне, не вопреки всем,а просто нравится. Вот это пугает.

[Донна Сфорца]

Понимаешь, ответственность матери за то, что скажут ее детям из-за ее одежды.. Это из серии "не стоит носить коротких юбок ночью". С одной стороны - это так, об этом надо думать, это надо учитывать ради близких. С другой стороны, об этом надо говорить, это надо обсуждать и расширять границы мировосприятия других людей. Я же, опять-таки, говорю не про то, чтобы одеваться в противовес всем, а чтобы как раз те, для кого такой вид - "противовес", относились к этому терпимее. Да, тут у нас аудитория адекватная и молодежная. Но.. Если об этом совсем не говорить, то.. Что делать? А если никто не будет ходить в коротком или носить открытое - то и проблемы не было бы. Но люди (мы возвращаемся к теме поста х)) имеют право на это. А, значит, надо разбираться, надо стремиться создать такое общество, в котором подобные вещи будут допустимы.

Представь себе мать-одиночку, которая, например, переехала в небольшой город с детьми-подростками, мальчиком и девочкой. Мать может ходить одета ярко, вызывающе и так далее. Это её право. Вызывающе - в восприятии этих людей. Она не обязана им отчитываться, что-то говорить о себе, она не обязана думать о том, поймут ли её эти люди. Но это её ребёнку в школе могут рассказать, что у тебя мать-шлюха, если женщина в возрасте около 40 будет носить мини-юбки. Это её сын пойдёт драться. А если она начнёт себя совсем противопоставлять, это её дети могут оказаться изгоями. Это просто один пример из жизни. При том, что если хотя бы немного иначе расставить акценты, эта женщина может поставить себя как законодательница мод из столицы, например, а не ... Так.


Это психология, это вопрос постепенности, учитывания восприятия окружающими. Есть такое понятие - целевая аудитория. Если человека не подготовить к чему-то или не понять хотя бы, а как он может на что-то отреагировать, то ты рискуешь нарваться на агрессию, отторжение, непонимание, негатив. Причём я уже говорила, что это:
а) не означает, что люди правы со своей реакцией. Да, они могут быть и, скорее всего, не правы.
б) не означает, что надо сдаваться и под них подстраиваться.

Но если понять, какие могут быть реакции, можно себя и свою семью от них защитить. Например, найти себе заранее единомышленников. Сдать детей в частную школу, где за такими вещами следят. Или что-то такое.

Понимаешь, то, что люди не правы и это их проблемы, ещё не освобождает нас от необходимости, тем не менее, защищаться, заботиться о себе в связи с этой неправотой. А то у меня такое чувство, что ты этот момент упускаешь. Может, мне это кажется, я тебя не знаю. Просто я допускаю, что, может быть, ты этот момент не учитываешь. Может, здесь дело в чём-то другом, не спорю.

Мм.. Если тебе не сложно, мне интересно услышать и про это.

Ну, здесь на самом деле можно кратко. Ты пишешь пост. Ты хочешь выговориться, излить эмоции, а не доносить до кого-то что-то. Но тут кто-то видит в своём избранном этот пост. Рядом с постом не стоит пометка о твоём желании выговариваться в первую очередь или что это написано на эмоциях, например. Человек просто воспринимает это как контент и идёт реагировать. Собственно, чтобы не нарваться самой же на противоречивые и резкие комментарии, можно о себе же позаботиться: или сделать этот пост открытым для тех, в ком ты уверена в плане реакций и восприятия, понимания тебя. Или можно просто прогнать пост по слабым местам, подумать, как он воспринимается, перечитать его со стороны перед отправкой. Это - не для других. Для заботы о себе, чтобы тебя понимали лучше. Да, цепляться всё равно будут, есть ситуации, когда как не напиши, поймут что-нибудь да не так обязательно. Но количество таких ситуациях снизится. В итоге ты заботишься о себе и о своих нервах, а ещё учишься выражать точнее мысли.

Ну и еще.. Наш диалог конструктивнее, потому что ты первой начала его вежливо. Без.. мм.. резкости. То есть если пост уже написан на эмоциях, а на эмоциях же отвечают в комментах, то это приумножает эмоциональность всех общающихся и начинается свалка. Допустим, была там в комментах девушка Ломерин, которая очень корректно сказала, что именно ее удивило и почему. И как бы.. Вроде именно критики в ее сообщении было много, но подано это было очень вежливо, что задумываешься, а не спешишь обороняться.

Понимаешь, люди - разные. Девушка Ломерин уже пришла в напряжённый тред, как и я - по следам. Я понимаю, что человек может быть напряжён и (скорее всего) будет. Я разговариваю априори с нервным человеком, который может болезненно реагировать на некоторые мои слова. Думаю, что Ломерин это делала аналогично. А до этого люди общались в своём стиле, который я не хочу комментировать, потому что это просто уже некрасиво будет с моей стороны и может повлечь за собой какое-то не то обсуждение, но сначала более свободно, с шутками... Ну и один из комментаторов вообще, судя по его дневнику, может быть очень язвительным и на своей волне. А другая начала отвечать резко сначала не тебе, а второму комментирующему. Вполне вероятно, что могли сойтись разные больные места. Ну и ещё вопрос в восприятии отдельных людей. Вполне вероятно, что ты уже априори от кого-то спешишь обороняться, тем более, что у вас с этим кем-то могли быть ранее недопонимания.

[Творец хюгге]

Шабнак-Адыр, Понимаю твою точку зрения.

Люди активно не могут понять, что кому-то это нравится. Искренне, не вопреки всем,а просто нравится. Вот это пугает.

К сожалению, нередко такая твердолобость еще и весьма агрессивна. Лучше поберечься.

[Jvk1166z.esp]

Эллеонор, вот поэтому я и наблюдая за заревом взаимно бомбящих издалека, обычно. Это в этот раз любопытство оказалось сильнее инстинкта самосохранения принципов "невмешательства".

[Steel]

Шабнак-Адыр, согласна, есть такие вот "искренние", но их - абсолютное меньшинство, имхо.