Мы тут поговорили с подругой, и она меня сподвигла на интересные мысли. Точнее, как.. Я это понимала, но надо было оформить, а она очень грамотно выразила и я решила, что вербализовать стоит, ибо тот пост имел ощутимый РИЗАНАНС, и выводы, сделанные некоторыми людьми о моей точке зрения меня позабавили, ибо они диаметрально противоположны тому, что я утверждала. 
На чем зиждился мой пост про одежду? Не надо ОСУЖДАТЬ людей за их внешность и стиль, который они выбрали. Они имеют на него право. Это разве не так? Ну, я полагаю, что так.
Но в то же время КАЖДЫЙ имеет право на свои симпатии и антипатии в выборе одежды себе и ее оценке на других (я не говорю об осуждении и резкой непрошенной критике). Например: вы видите девушку с синими волосами. Нормально подумать: "Не мой цвет, не сделала себе бы такого" или там: "Я думаю, это не сочетается с ее джинсами". Не очень этично думать: "Господи, она вообще башкой думает?! Она выглядит смешно!". Я надеюсь в этих высказываниях все видят разницу?Если нет, то терапия тут бессильна.
Так же я считаю, что можно давать другому советы в плане стиля, если они поданы корректно и вас об этом просили. Или у вас договоренность такая. Нормально сказать подруге: "Мне кажется, этот свитер тебе не идет". Не очень хорошим выбором будет: "Боже, такое только клуши носят!".
Нормально думать, что человека можно было бы одеть по-другому, и он (на ваш взгляд) стал бы выглядеть лучше. Не особо хорошо (и здорОво?), отказываться с ним ходить рядом, потому что "Что обо мне люди подумают?!", особенно, если человек - ваш друг. Или говорить, что "не пойдете с ним по улице, пока он не снимет ЭТО". Если "ЭТО" не дохлая кошка, и не то, за что вас могут арестовать или избить (значки с Гитлером входят в список) - вы поступаете не особо.. этично.
Было еще много слов о том, что "а что если внешний вид человека принесет проблемы его близким, например, мать одевается очень броско и ее ребенка за это в школе побьют. То есть ее свободный выбор - принесет вред". Ну как бы.. Я не вижу тут ПРОТИВОРЕЧИЙ с тем, что данная мать ИМЕЕТ ПРАВО выбрать то, что сочтет нужным, и игнорировать мысли общества насчет ее.. мм.. жизни. Но в данном примере это может принести РЕАЛЬНЫЙ ВРЕД ее ребенку. Само собой, решать, как поступать - ей. Но осуждать ее за иной выбор.. Ведь в данном случае мы в виде побоев ребенка сталкиваемся с ОСУЖДЕНИЕМ других людей. То есть вот оно, то, что я говорила: "Не надо осуждать других за их выбор". Если бы те люди не делали поспешных выводов о жизни этой женщины, то и у ребенка не было бы проблем. Как это противоречит моему посту? От того, что это принесет кому-то вред та гипотетическая женщина своих прав не теряет, просто тут выступает вперед целесообразность ими воспользоваться, или все-таки ради близких найти какой-то компромисс.
Что касается "а если ночь?! А девушка в коротком?!". Вопрос: девушка теряет право одеваться так, как хочет? Ммм.. Вряд ли. Она все так же имеет право ходить в том, в чем хочет. И она должна иметь это право, и я искренне считаю, что надо стремиться к тому, чтобы общество не решало за других вслед за стереотипами, как с ними можно обращаться на основе их одежды и внешнего вида. НО, из-за людей, которые несут потенциальную опасность, она своим ПРАВОМ может воспользоваться с оглядкой, и желательно в сопровождении других людей, более сильных. То, что ДРУГИЕ ЛЮДИ осудят ЕЁ - это как раз то, про что говорила я: не осуждайте. Если девушка, вопреки безопасности одевается в короткое, таким образом подставляя под возможный удар своих близких.. Ну, во-первых, это не отменяет того, что в нападении виноват нападающий и этот вопрос надо как-то решать. Во-вторых, своего ПРАВА так одеться - она не лишается. Нюансы совести остаются на ней.
Что касается: "моему парню не нравится, когда на меня смотрят другие парни". Ну-у.. Тут проблемы парня и других парней, которые не умеют думать головой, а не головкой. Не стоит перекладывать ответственность за свои чувства на других людей. Заглядываться на девушку могут и когда она в джинсах, и когда в парандже. Это еще и практика изнасилований подтверждает. Если человека так злит, что его девушка красива и вызывает какие-то чувства у других.. самцов, ну-у.. Пусть разбирается с собой. Не может же дама сидеть сутками дома и перед выходом из дома мазать лицо гуталином?
Еще раз: я НЕ говорю, что надо не соблюдать правила безопасности, которые, к сожалению, сейчас существуют для девушек. Но я считаю, что девушки (сейчас я перешла на тему коротких юбок онли) ИМЕЮТ ПРАВО ходить в чем угодно и не бояться угрозы изнасилования. Это, вы считаете, не так? В этой моей мысли есть что-то не верное? Девушки не имеют на это право? Я сейчас НЕ спрашиваю, насколько это реально сейчас в обществе, и насколько у нас мужчины вокруг "дикие животные, живущие инстинктами". Я спрашиваю про их ПРАВО. Оно у них есть? Я думаю да. И я думаю, что к созданию общества, где они смогут это делать - надо стремиться.
Если мальчик будет выглядеть "женственно" (тут я имею в виду расхожие стереотипы) - он тоже может быть под угрозой в любое время суток. Это нормально? Я думаю, что нет. Что и мальчик имеет право одеваться так, как сочтет нужным. И в женское платье, если захочет. Он ИМЕЕТ ПРАВО на это? Я думаю, что да. Где я в прошлом посте говорила, что надо бежать в таком виде к футбольным фанатам, например? Не знаю, но кто-то решил, что я об этом. Но это не отменяет того, что он ИМЕЕТ ПРАВО прийти хоть к фанатам, хоть к кому, и остаться при этом невредимым. У нас даже законы такие есть, ребят, вы чо. То, что этим правом он воспользоваться в 99% случаев не может проблема ОСУЖДАЮЩИХ, его вины в этом нет.
Все те люди, которые нападают на мальчиков и девочек, не соответствующих их убогому шаблону - ОСУЖДАЮТ этих людей. Они им не понятны, не приятны, и они считают нормальным выразить свою агрессию на них. Вы считаете, что это правильно? Я - не считаю. Я считаю, что любители футболок "Арии" и заклепок имеют такое же право ходить в них, как и любители узких джинс и розовых рубашек, вне зависимости от пола. Вы с этим не согласны? Я еще раз спрошу: вы считаете, что у людей нет такого ПРАВА? Я ведь говорила об этом в том посте.
У людей есть ПРАВО выглядеть так, как они считают нужным (если это не приносит другим вред). То есть да: я считаю неуместным прийти в церковь в костюме клоуна, как и в нем же посетить похороны. Это причинит боль и волнение другим людям. Но в ДАННОМ случае разве дело в ОДЕЖДЕ? А не в личности тех, кто сделал такое СОЗНАТЕЛЬНО и НАМЕРЕННО?
Короче это то, что я хотела сказать.
Есть дополнения? Я готова их выслушать, если они будут высказаны без агрессии.
На чем зиждился мой пост про одежду? Не надо ОСУЖДАТЬ людей за их внешность и стиль, который они выбрали. Они имеют на него право. Это разве не так? Ну, я полагаю, что так.
Но в то же время КАЖДЫЙ имеет право на свои симпатии и антипатии в выборе одежды себе и ее оценке на других (я не говорю об осуждении и резкой непрошенной критике). Например: вы видите девушку с синими волосами. Нормально подумать: "Не мой цвет, не сделала себе бы такого" или там: "Я думаю, это не сочетается с ее джинсами". Не очень этично думать: "Господи, она вообще башкой думает?! Она выглядит смешно!". Я надеюсь в этих высказываниях все видят разницу?
Так же я считаю, что можно давать другому советы в плане стиля, если они поданы корректно и вас об этом просили. Или у вас договоренность такая. Нормально сказать подруге: "Мне кажется, этот свитер тебе не идет". Не очень хорошим выбором будет: "Боже, такое только клуши носят!".
Нормально думать, что человека можно было бы одеть по-другому, и он (на ваш взгляд) стал бы выглядеть лучше. Не особо хорошо (и здорОво?), отказываться с ним ходить рядом, потому что "Что обо мне люди подумают?!", особенно, если человек - ваш друг. Или говорить, что "не пойдете с ним по улице, пока он не снимет ЭТО". Если "ЭТО" не дохлая кошка, и не то, за что вас могут арестовать или избить (значки с Гитлером входят в список) - вы поступаете не особо.. этично.
Было еще много слов о том, что "а что если внешний вид человека принесет проблемы его близким, например, мать одевается очень броско и ее ребенка за это в школе побьют. То есть ее свободный выбор - принесет вред". Ну как бы.. Я не вижу тут ПРОТИВОРЕЧИЙ с тем, что данная мать ИМЕЕТ ПРАВО выбрать то, что сочтет нужным, и игнорировать мысли общества насчет ее.. мм.. жизни. Но в данном примере это может принести РЕАЛЬНЫЙ ВРЕД ее ребенку. Само собой, решать, как поступать - ей. Но осуждать ее за иной выбор.. Ведь в данном случае мы в виде побоев ребенка сталкиваемся с ОСУЖДЕНИЕМ других людей. То есть вот оно, то, что я говорила: "Не надо осуждать других за их выбор". Если бы те люди не делали поспешных выводов о жизни этой женщины, то и у ребенка не было бы проблем. Как это противоречит моему посту? От того, что это принесет кому-то вред та гипотетическая женщина своих прав не теряет, просто тут выступает вперед целесообразность ими воспользоваться, или все-таки ради близких найти какой-то компромисс.
Что касается "а если ночь?! А девушка в коротком?!". Вопрос: девушка теряет право одеваться так, как хочет? Ммм.. Вряд ли. Она все так же имеет право ходить в том, в чем хочет. И она должна иметь это право, и я искренне считаю, что надо стремиться к тому, чтобы общество не решало за других вслед за стереотипами, как с ними можно обращаться на основе их одежды и внешнего вида. НО, из-за людей, которые несут потенциальную опасность, она своим ПРАВОМ может воспользоваться с оглядкой, и желательно в сопровождении других людей, более сильных. То, что ДРУГИЕ ЛЮДИ осудят ЕЁ - это как раз то, про что говорила я: не осуждайте. Если девушка, вопреки безопасности одевается в короткое, таким образом подставляя под возможный удар своих близких.. Ну, во-первых, это не отменяет того, что в нападении виноват нападающий и этот вопрос надо как-то решать. Во-вторых, своего ПРАВА так одеться - она не лишается. Нюансы совести остаются на ней.
Что касается: "моему парню не нравится, когда на меня смотрят другие парни". Ну-у.. Тут проблемы парня и других парней, которые не умеют думать головой, а не головкой. Не стоит перекладывать ответственность за свои чувства на других людей. Заглядываться на девушку могут и когда она в джинсах, и когда в парандже. Это еще и практика изнасилований подтверждает. Если человека так злит, что его девушка красива и вызывает какие-то чувства у других.. самцов, ну-у.. Пусть разбирается с собой. Не может же дама сидеть сутками дома и перед выходом из дома мазать лицо гуталином?
Еще раз: я НЕ говорю, что надо не соблюдать правила безопасности, которые, к сожалению, сейчас существуют для девушек. Но я считаю, что девушки (сейчас я перешла на тему коротких юбок онли) ИМЕЮТ ПРАВО ходить в чем угодно и не бояться угрозы изнасилования. Это, вы считаете, не так? В этой моей мысли есть что-то не верное? Девушки не имеют на это право? Я сейчас НЕ спрашиваю, насколько это реально сейчас в обществе, и насколько у нас мужчины вокруг "дикие животные, живущие инстинктами". Я спрашиваю про их ПРАВО. Оно у них есть? Я думаю да. И я думаю, что к созданию общества, где они смогут это делать - надо стремиться.
Если мальчик будет выглядеть "женственно" (тут я имею в виду расхожие стереотипы) - он тоже может быть под угрозой в любое время суток. Это нормально? Я думаю, что нет. Что и мальчик имеет право одеваться так, как сочтет нужным. И в женское платье, если захочет. Он ИМЕЕТ ПРАВО на это? Я думаю, что да. Где я в прошлом посте говорила, что надо бежать в таком виде к футбольным фанатам, например? Не знаю, но кто-то решил, что я об этом. Но это не отменяет того, что он ИМЕЕТ ПРАВО прийти хоть к фанатам, хоть к кому, и остаться при этом невредимым. У нас даже законы такие есть, ребят, вы чо. То, что этим правом он воспользоваться в 99% случаев не может проблема ОСУЖДАЮЩИХ, его вины в этом нет.
Все те люди, которые нападают на мальчиков и девочек, не соответствующих их убогому шаблону - ОСУЖДАЮТ этих людей. Они им не понятны, не приятны, и они считают нормальным выразить свою агрессию на них. Вы считаете, что это правильно? Я - не считаю. Я считаю, что любители футболок "Арии" и заклепок имеют такое же право ходить в них, как и любители узких джинс и розовых рубашек, вне зависимости от пола. Вы с этим не согласны? Я еще раз спрошу: вы считаете, что у людей нет такого ПРАВА? Я ведь говорила об этом в том посте.
У людей есть ПРАВО выглядеть так, как они считают нужным (если это не приносит другим вред). То есть да: я считаю неуместным прийти в церковь в костюме клоуна, как и в нем же посетить похороны. Это причинит боль и волнение другим людям. Но в ДАННОМ случае разве дело в ОДЕЖДЕ? А не в личности тех, кто сделал такое СОЗНАТЕЛЬНО и НАМЕРЕННО?
Короче это то, что я хотела сказать.
Есть дополнения? Я готова их выслушать, если они будут высказаны без агрессии.
-
-
19.11.2015 в 20:01-
-
19.11.2015 в 20:01-
-
19.11.2015 в 20:28Я просто хотела заметить: ни один человек не обладает одним каким-то правом в вакууме. Права разных людей пересекаются друг с другом, а ещё есть обязанности.
С той же матерью...Ну, право одеваться так, как она хочет, у неё есть. А ещё есть обязанность заботиться о своих детях. А у детей есть право получить от матери эту заботу.
И вот человек, реализуя одно право, просто не должен забывать о правах других. И о своих обязанностях. Тогда всё будет хорошо.
-
-
19.11.2015 в 20:39Я согласна с тобой. К сожалению, так как люди, грубящие ее ребенку, и осуждающие мать, нарушают ИХ права, им приходится что-то решать еще.
С интересом слежу за этой дискуссией. Тема актуальная.
Ну, в том посте ДИСКУССИЕЙ это назвать сложно..)
А в чем актуальность?
-
-
19.11.2015 в 20:50Это замкнутый круг, получается. Мать не может надеть "неприличное", потому что её осудят люди за реальный вред ребёнку. А реальных вред ребёнку нанесут именно из-за того, что её осуждают люди. Люди, вслух осуждающие такую мать, косвенно являются причиной реального вреда.
Войпель меня заморозь, одежда — это же всего лишь кусок тряпки! Как он может принести вред? Только если в жару под 40 в свитере замотаться и шапку надеть. Вред приносят люди, агрессивно на эти тряпки реагирующие.
-
-
19.11.2015 в 20:52Ну, мы живём в несовершенном мире. И если хочешь гарантировать безопасность, то это нужно понимать. Знаешь, это как... Ммм... У меня есть право владеть всем, что есть в моей квартире. Но я всё равно буду закрывать двери на ключ, чтобы не пришли грабители. Хотя никто не спорит, это мои вещи, у меня есть право ими владеть. А не правы будут грабители! Но почему-то если я буду жить без ключа и без входной работающей нормально двери, дурой посчитают меня (если грубо).
А в чем актуальность?
Да тема того, кто как выглядит, встречается как-то очень часто. Журналы мод, бабушка - ты какая-то худенькая, плохо ешь! Тётя - ты полная, садись на диету...
У(
-
-
19.11.2015 в 20:53Да. И про замкнутый круг верно. Что тут еще добавить..
-
-
19.11.2015 в 20:54Я про это и пишу в посте. Но это не отменяет того, что данное положение вещей этически не верно.
Журналы мод, бабушка - ты какая-то худенькая, плохо ешь! Тётя - ты полная, садись на диету...
А ты себя как в своем весе чувствуешь?
-
-
19.11.2015 в 20:54Но тот пост был очень эмоциональным и я решила не рисковать)
Я придерживаюсь немного иной позиции. Не очень этично думать: "Господи, она вообще башкой думает?! Она выглядит смешно!" вполне себе нормальная мысль. Но важно кое-что другое, имхо конечно. Если за этой мыслью идет подобная: "Да я б ни в жизни в такой цвет волосы б не покрасила!/ Скажу Маринке, что при ярком освещении волосы такого цвета смотрятся не айс", то все окнорм.
И даже мысль в духе: "Скажу-ка я ей этой барышне название краски и номер цвета, который офигеннее того, что у нее сейчас на башке" тоже приемлема. Хотя и находится на грани добра и зла.
Такие мысли нельзя назвать лукизмом. Они им не являются. Это оценка. Положительная/нейтральная/отрицательная, но в рамках нормы.
Но если за мыслью "Господи, она вообще башкой думает?! Она выглядит смешно!" идет такая: "Ну она точно дура сферическая. И неудачница. Какой же из нее работник выйдет? Конечно же хреновый, волосы-то синие! Не дай Бог сынуля такую невестку приведет, эт ж позор. Наверняка она курит. И пьет. Ох, наркоманка она!", то это лукизм. Однозначно, как сказал бы В.В.
Когда человек начинает по внешнему виду определять какие-то качества другого человека, то это лукизм.
Учитель в стиле панк и с татухой = плохой учитель (чему он научит моего ребенка?! татухи бить?!) - это лукизм.
-
-
19.11.2015 в 20:56Это вообще за гранью добра и зла..)
-
-
19.11.2015 в 21:02-
-
19.11.2015 в 21:05Не отменяет. Но и не снимает ответственность с самого человека думать головой.
-
-
19.11.2015 в 21:42Тэйра, Но и не снимает ответственность с самого человека думать головой.
К сожалению, ему приходится делать это там, где он мог бы просто жить.
-
-
19.11.2015 в 21:47Нормально думать, что человека можно было бы одеть по-другому, и он (на ваш взгляд) стал бы выглядеть лучше. Не особо хорошо (и здорОво?), отказываться с ним ходить рядом, потому что "Что обо мне люди подумают?!", особенно, если человек - ваш друг. Или говорить, что "не пойдете с ним по улице, пока он не снимет ЭТО". Если "ЭТО" не дохлая кошка, и не то, за что вас могут арестовать или избить (значки с Гитлером входят в список) - вы поступаете не особо.. этично.
А с хрена ли мы делаем различие между лисьим манто и дохлой кошкой? Или значком с пони, лгбт-значком и значком с Гитлером? В чём проблема? Почему как только идет вопрос о терпимости - это настолько быстро превращается в лицемерное "мы терпим всё, кроме того, что нам не нравится?"
-
-
19.11.2015 в 22:06-
-
20.11.2015 в 02:40Молодчинка)
-
-
20.11.2015 в 03:07К сожалению, ему приходится делать это там, где он мог бы просто жить.
Для меня это связано... Жить и думать головой
-
-
20.11.2015 в 03:33-
-
20.11.2015 в 09:13Sat Nam, Согласна. То есть я в принципе считаю, что судить человека по одежде вот так - нехорошо. То есть.. Человек имеет право хоть в клоунском костюме ходить, так же как ты имеешь право не ходить с ним, если не хочешь. В общем, как-то так.
-
-
20.11.2015 в 12:10У меня просто месяц под знаком толерантности, и я над этим думаю без перерыва по долгу работы)
Я привела в пример твою цитату:Или говорить, что "не пойдете с ним по улице, пока он не снимет ЭТО". Если "ЭТО" не дохлая кошка, и не то, за что вас могут арестовать или избить (значки с Гитлером входят в список)
Где ты говоришь о запретах на осуждение одежды, кроме той, которая кажется тебе неприемлемой. Т.е. ты сама себе противоречишь.
Я говорю о том, что свобода - так свобода для всех. В том числе для тех, кто носит дохлую кошку и значки с Гитлером.
Да, это не отменяет положение Тэйра, о том, что в первую очередь нужно думать головой. Но раз уж мы говорим о праве каждого, то и право носить дохлых кошек и Гитлера надо соблюдать вне зависимости от того, что происходит с головой человека, который такое носит.
-
-
20.11.2015 в 12:19Как бы да. Но если человек реально надел на себя В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ дохлую кошку.. Есть вариант задуматься о том, что у него реальные психические проблемы и может быть находиться с ним рядом просто опасно. Плюс это антисанитария и возможность заражения чем-то.
Что касается Гитлера - в данном случае имеется в виду сочувствие идеям фашизма, которые, к слову, вредят другим людям.
-
-
20.11.2015 в 13:07Не всегда значок гитлера = сочувствию фашизму - это уже мышление стереотипами, которое ты же осуждаешь.
в данном случае имеется в виду сочувствие идеям фашизма, которые, к слову, вредят другим людям.
Идеи редко вредят людям. Вот люди - да. Люди людям вредят часто.
И если хороший человек зачем-нибудь надел значок с гитлером - зачем мы будем его осуждать и переставать с ним из-за этого находиться рядом? (а у тебя в примере получается именно так)
-
-
20.11.2015 в 15:04-
-
20.11.2015 в 19:57-
-
21.11.2015 в 14:28-
-
24.11.2015 в 12:55Ведь там такой букетище, от определения осуждаемого человека в этом мире, до рефлексии и уже определения самого себя в контексте осуждаемого человека))
-
-
24.11.2015 в 13:12