Про то, почему люди порой не понимают нового.

[Elle2]

Я тут осознала одну странную вещь..

Что... ээ.. Бесполезно с кем-либо спорить и дискутировать. Можно только отстоять свои собственные границы и право решать за себя самостоятельно. Но вот смысла как-то именно пытаться объяснить другому свою позицию, чтоб он понял или еще что-то.. Короче..
Да-да! Я уже говорила об этом!

Но сейчас я смотрю на это совсем с другого уровня.
Что я пытаюсь сказать...

У каждого человека есть свои коренные установки, из которых он исходит, принимая в жизни решения и вырабатывая свое мировоззрение.
Ты можешь разбиться в лепешку, поясняя, почему твоя точка зрения верна в каком-то вопросе, но если у оппонента "коренной" установкой является "я прав всегда, надо отстаивать свое мнение до упора" - любые диалоги бессмысленны.
Можно сколько угодно доказывать кому-то, что женщина имеет право на образование или голосовать, но если коренная установка, что "женщина нужна для репродукции" - опять же -бесполезно.
Работать нужно с источником. Но источник неосознаваем зачастую и понять, что служит якорем в данном конкретном случае - очень сложно. Да и даже если забраться в самую глубь - человек должен сам решить, что он хочет эту установку заменить. И это вопрос не одной и даже не десятка бесед, а еще сознательной работы над собой. Так что попытки самому что-то сделать - бессмысленная трата времени.

Хотя на самом деле я хотела сказать вообще о другом.

Далее идет спорная теория, которую я пока только обдумываю.
Я хотела сказать, что любая этическая установка - дело исключительно теоретическое. То есть "женщина - человек" и "женщина - должна работать по хозяйству" - обе эти установки как бы... Равноценны.
Дайте я поясню.
Я пытаюсь сказать, что они обе недоказуемы и не опровергаемы какими-либо фактическими данными. А только этическими. То есть в наше время принято задумываться о равноправии всех людей, соответственно, приходит вопрос и о "равности" женщин. Но сама идея равноправия как бы.. Этична. То есть несколько десятков лет до этого об этом никто и не задумывался и НЕРАВНОПРАВИЕ - было этически верным. о_О Потому что многие категории людей не считались людьми вообще и на них понятия какой-либо этики не распространялись. А че с ними с "нелюдьми" сюсюкаться, верно же? Как, например, многие по-хамски относятся к животным, потому что "они ж животные" - и это далеко не всеми ставится под вопрос и.. Может когда-нибудь мы дойдем до того, что к любому живому существу будем относиться эмпатично и со вниманием?

В общем я про то, что для каждого века - свои правила. Своя широта сознания. Свои возможности понимать и чувствовать людей вокруг, свои границы человечности.
Взгляды меняются и прогрессируют. Раньше было нормально и не вызывали сопротивления идеи о том, что женщина = кухне на ножках. Сейчас эти закостенелые установки постепенно меняются на другие. Так же как и уходят в прошлое этические установки типа "татуировки для зэков" и "мужчина должен обеспечивать жену".

И все еще есть те, кто цепляется за выводы прошлого и пойти вперед не может. Не может осознать произошедших перемен в сознании людей, не гибок и не может угнаться за новым. Это как с развитием технологий, только в умах.

В любом случае это интересно.

И смотреть на все это с позиции "у людей застарелое мышление" - интереснее, чем считать всех идиотами. Я просто.. мм.. Стараюсь не судить, хотя не спорю, те, кто придерживается античеловеческих позиций - не вызывают у меня какой-либо симпатии.

В общем, что я пытаюсь сказать.. Что да, несмотря на это, не стоит перенимать все новые веяния - всегда стоит смотреть, на что откликается сердце, а что - ложно и губительно. Таких вещей ведь тоже много. Но в то же время не оставаться всегда в своих границах и расширять понимание и сознание.

Хм, странно-о-о...

@темы: Витражи мыслей

Comments

[Donkey]

ну, в целом ты права, конечно. все эти установки, на самом деле, растут из социальности нашего бытия. в любой стае есть градация званий. если б мы не стайными животными были, то ни о каком равноправии или подавлении кого-то просто не шла бы речь - каждый сам себе хозяин и точка. ну, а в силу того, что мы еще и умнее большинства животных, у нас появилось такое понятие как "мораль", но чтобы отвыкнуть от старых установок нам все равно нужно много-много времени. разум не так гибок и управляем, как нам кажется или хочется. приходится быть терпеливым и ждать перемен)

[Творец хюгге]

Donkey, Ага, но они происходят постепенно. Я это к тому, что у нас переходный период такой. Хотя он как бы непрекращающийся - переходный период. В каждое поколение свои перемены. Надеюсь, мы будем успевать следить за чем-то новым, когда придет время..

[-francis-]

Женщина менее человек, а более - природа. (Н. Бердяев)
Вот из чего надо исходить. А не "баба должна готовить борщ". Узколобые олигофрены так и считают. Остальные просто поддержка олигофренов.

[Творец хюгге]

-francis-, Мне не понятно, что значит утверждение, что "женщина - это природа". Женщина - это человек. А уж какой она будет - стереотипно женственной, "пацанкой", увлекающейся или инертной, творческой или обычной - это от каждого человека к человеку. Мужчины так же все разные, если посмотреть внимательнее. А многие "схожести" нередко объяснимы стремлением засунуться в стереотип.

[Ginger Lost]

Я пытаюсь сказать, что они обе недоказуемы и не опровергаемы какими-либо фактическими данными. А только этическими.

Интересно, не задумывалась над этим)

[Творец хюгге]

Ginger Lost, Ну, а я вот подумала, что.. как-то так. Все эти вещи основаны на этике. Меня к этому поддолкнуло обоснование некоторыми людьми вегетарианства - этическими соображениями. Типа: "К одним животным мы относимся так, что обслуживаем их, а других едим". Мол, не честно. И я как бы давно думаю, что этика - штука в принципе изначально человеческая, и вряд ли то же Мироздание думает о таких вещах. Ну и о том, что этика - понятие очень "удобное", чтобы всунуть в нее что угодно, на основании исключительно теоретических рассуждений, ничем не подкрепленных. Ибо что мешает считать женщину ниже мужчины, вне зависимости от того, что интеллект и прочие показатели примерно равны у нее с ними? Да ничего. Так же как и решение, что люди все равны - тоже лишь теоретическое рассуждение на основании такой возможности. Мир развивается, и теперь есть такие возможности - заявить о себе и что-то изменить. Раньше за такое бы просто убили, хех.

[Lisciel]

Бесполезно с кем-либо спорить и дискутировать.
Уж очень радикальная формулировка.
Для меня скорее "с некоторыми людьми бесполезно спорить вообще" и "с некоторыми людьми бесполезно спорить на некоторые темы".
Если человек "всегда прав" и его принцип "в споре погибает оппонент", то действительно, бесполезно, причём на любые, даже если каждое слово подтверждено фактами. Вплоть до того, что этот человек может доказывать тебе, где _ты_ был или что делал и не верить фактам и свидетелям. Но это край.
Если человек открыт чужим мнениям, но какая-то тема для него важна или болезненна, то он может стоять до последнего именно за неё. Видела баталию двух адекватных в целом девушек за виндоуз и линукс.

Работать нужно с источником. Но источник неосознаваем зачастую и понять, что служит якорем в данном конкретном случае - очень сложно. Да и даже если забраться в самую глубь - человек должен сам решить, что он хочет эту установку заменить. И это вопрос не одной и даже не десятка бесед, а еще сознательной работы над собой.
В основном согласна, хотя мне кажется, что, даже при этом, иногда слышимые другие мнения — это всё-таки строительные кирпичики, из которых человек потом сможет собрать другое мировоззрение, если захочет. И то, что не услышалось сейчас, может запоздало сработать, когда таких мнений накопится больше\когда пройдёт необходимое для адаптации время.

Я хотела сказать, что любая этическая установка - дело исключительно теоретическое. То есть "женщина - человек" и "женщина - должна работать по хозяйству" - обе эти установки как бы... Равноценны.
Дайте я поясню.
Я пытаюсь сказать, что они обе недоказуемы и не опровергаемы какими-либо фактическими данными. А только этическими.
Согласна.
Хотя тут как: сама установка "женщина должна то-то" или "нужно относиться к женщинам так-то" — чистая этика. Но обычно такая установка не идёт одна. А дополняется кучей других мнений: "женщины от рождения имеют талант к готовке\уборке\воспитанию детей", "мужчины от рождения имеют талант к вождению авто\математике\технарским штукам" и т. д. (И, раз женщина "сама любит" готовить или раз у мужчин к этому "антиталант", то понятно, что и заниматься этим должна она. Так же, как танкистом должен служить только парень невысокого роста). И эти штуки уже проверяемы фактами: действительно ли талант\антиталант к готовке врождённый? Или это вопрос опыта?
Хотя с проверяемостью всё равно проблема: необходимы эксперименты на людях, притом включающие их жизнь 24 часа в сутки, а не только, допустим, учебное заведение или только родителей. Иначе статистика набирается по людям, воспитанным традиционно, и это замкнутый круг, она сама себя поддерживает. Но человек с научным мышлением может, по крайней мере, согласиться, что наша бытовая статистика - не чистый эксперимент из-за влияния общества, и нельзя с полпинка определить, где воспитание, а где врождённое.

[Творец хюгге]

Hessaren,

Уж очень радикальная формулировка.

Согласна.
Я имела в виду, что.. мм.. То есть давай так: я тот человек, который в течение жизни не раз радикально менял свое мнение. Так что я точно знаю, что такое возможно и вряд ли я на свете такая одна. С другой стороны, для перемены мнения необходимо личное согласие человека на перемены и встраивание этих "кирпичиков", о чем ты тоже говоришь.
Так что я скорее хотела сказать (соглашусь, что не везде я сформулировала это верно), что спорить нет смысла, так как вряд ли удастся человека за один-два раза переубедить, ну а конфликт (если ситуация, например, рабочая, а обсуждение не относится к рабочим вопросам) - может помешать. Поэтому лучше не спорить вообще. Это у меня мысли относительно моих конфликтов на работе, ты знаешь эту ситуацию и по ней высказывалась тоже.

Кстати, я рада, что ты тут оставила комментарий. Тебе удается хорошо так посмотреть на логические связки и выцепить детали - такое ценно.

И то, что не услышалось сейчас, может запоздало сработать, когда таких мнений накопится больше\когда пройдёт необходимое для адаптации время.

Это не раз так работало со мной, но тут тоже вопрос - стоит ли тебе лично самому закладывать такой возможный кирпичик, тратя (возможно) свои нервы. Это тоже каждый решает для себя сам.

А дополняется кучей других мнений: "женщины от рождения имеют талант к готовке\уборке\воспитанию детей", "мужчины от рождения имеют талант к вождению авто\математике\технарским штукам"

Вот, да. То есть убежденность в этом очень сложно развеять. Особенно, если человек не очень умеет в психологию или просто не хочет смотреть беспристрастно. Мозг хочет найти шаблон - с шаблоном проще работать. И ему совсем не хочется постоянно эти шаблоны менять, а то и жить по многим вопросам без них. Для такой прокачки надо ежедневно прикладывать усилия, размышляя о чем-то таком и быть готовым менять свое мнение или ставить под вопрос чужие установки.

[Donkey]

Hessaren, ха, я могу в пример отца привести. если он начнет спорить на какую-то тему, то он прав и ниибет. а таких вот

Если человек открыт чужим мнениям, но какая-то тема для него важна или болезненна, то он может стоять до последнего именно за неё

, знаете, довольно таки мало. я имею в виду, открытых для нового людей, которые не станут отстаивать какую-то точку зрения до последнего потому что могут. я таких достаточно знаю, чтобы утверждать, что их гораздо больше, чем адекватных людей, увы.

с другой стороны, если быть дипломатичным, то любую тему можно повернуть так, что спора просто не будет. но это если тебе в общем-то плевать на этого человека и важнее сохранить его лояльность, нежели с ним спорить. я вообще придерживаюсь мнения, что спор - это крайне непродуктивная стратегия, в нем обязательно кто-то должен быть прав. а так не всегда бывает же, в основном только разные точки зрения на проблему, и тогда это уже дискуссия, а в ней, как известно, нет правых и виноватых, но есть мнения.

[-francis-]

Мне не понятно, что значит утверждение, что "женщина - это природа"

Женщина ближе к природе. Она человек, но она природная масса человеческая. Мужчины из другого теста. Вообще конечно так как Бердяет мне не объяснить, но я с ним согласна.

[Творец хюгге]

Donkey, Я согласна с тобой.

-francis-,

Бердяет

Это про Бердяева? Он тот еще шовинист на самом деле. То есть не до ненависти, а вот в степени погрязшести в стереотипах - вполне. Несмотря на то, что он опережал свое время (если мы все-таки про Бердяева, а не некоего другого человека, которого зовут всего на одну букву иначе), но как ни крути, а он был скован рамками своего времени и просто не мог дать женщине роль человека, а не какой-то там "природы", "матери", "вдохновительницы" и ощутить ее самоценность саму по себе, а не в связке с детьми-мужем-семьей-обществом.
Поэтому людей вроде него я читаю с уважением, но понимая, что они все же устарели и далеко не все, что они пишут равноценно истинно, как некие другие (менее устаревшие и в чем-то даже инновационные все еще) их мысли.

[-francis-]

Это про Бердяева?

Опечатка.

Шовинист или нет, но о женщинах он очень метко писал. Я в принципе с ним согласна. Даже если библейскую версию брать. Хотя я больше поддерживаю техническую версию, о том, что мужчина лишь дополнительное программное обеспечение для женщины.

[Творец хюгге]

-francis-, А, понятно. Я же против унижения или обожествления какого-либо пола. Я считаю, что каждый человек - индивидуальность и не половые органы определяют то, кто он есть. И то, что кажется метким вам вполне может не затрагивать внутренних струн кого-то другого. Допустим, вы себя ощущаете именно так, как описывал Бердяев. Другая же женщина - ощущает себя совсем иначе. Что же, она теперь не женщина? Или просто "не нашла свою природу" (аналог: "у тебя просто мужика нормального не было"). Так что я думаю, что в любом случае обобщения к чему-то хорошему не ведут.

[Lisciel]

Donkey, пожалуй, да, к тому, о чём я говорю, термин "дискуссия" уместнее.

я тот человек, который в течение жизни не раз радикально менял свое мнение.
Эллеонор, ага. Думаю, если у человека есть опыт смены одной коренной установки, он и за другие так цепляться не будет. Уже есть понимание, что "нечто очевидно и все так считают" — скорее всего равно "родители в детстве научили", и можно ещё раз это обдумать, а если на какую-то позицию хочется бросаться, как солдат в последний бой, то это не столько критерий истинности\ложности, сколько показатель, что она как-то вредит лично спорящему. И любопытно, для начала, понять, как именно и чем.

тут тоже вопрос - стоит ли тебе лично самому закладывать такой возможный кирпичик, тратя (возможно) свои нервы.
В общем-то, не обязательно) Мы же не берём домой каждую бродячую собаку, и т. д., можем, в порядке улучшения Мира, взять одну-двух, но только если это комфортно и приносит радость. Пока это культурная дискуссия, интересная и приятная обеим сторонам, одно, а если неприятно и нервы жрёт, — тогда незачем. Правда, я снялась с игры девушки, которая проявила мизогинию, но не знаю, права была или нет, это скорее эмоции.
И потом, ты права, "кирпичики" можно собирать и вне споров. Это и жизненные примеры, и слова авторитетных людей, и книги, и статьи. Так, пару лет назад, я на полном серьёзе верила баечке, что "мужчины по природе полигамны, а женщины моногамны", потом прочла статью-опровержение, и как глаза открылись: вокруг же полно полигамных женщин, и всю жизнь их было полно, как же надо было ухитряться их не замечать...
А как раз спор — не для всех подходящий вид сбора информации) Если у человека есть мысль, что быть переспоренным унизительно, — ну всё, ещё б он слушал, что ему там говорят, как именно "пытаются унизить". Бабушка выкручивалась из этого забавно: переспорить её можно было, но к концу она непременно вывернет дело так, как будто она и предлагала нужную идею с самого начала, а ты вообще ни при чём.
И потом, может быть, твой коллега из тех, кто теряет способность учиться в зрелом возрасте. Но у его детей есть шанс, ведь информационное поле сейчас не то, что 20 лет назад. С подругой обсуждали ещё один вид причинения добра: накормить гостей и обуть их в тапки, хотят они того или нет, — так вот, похоже, что так делают почти все бабушки, и очень мало кто из молодых, хорошее произошло движение за 60 лет.

Мозг хочет найти шаблон - с шаблоном проще работать. И ему совсем не хочется постоянно эти шаблоны менять, а то и жить по многим вопросам без них.
А и точно, как-то забываю об этом факторе.
Видимо, это поборется, когда образуются новые шаблоны.
Ведь оно тоже раскладывается "по полочкам" и на простые алгоритмы, просто другие: женщина и мужчина могут заниматься чем угодно, имея к этому равные таланты. Не знаешь, что любит делать и что умеет конкретный\ая, — спроси (сестра, например, умеет паять микросхемы, а её парень - нет, проблемы с мелкой моторикой. Зато он всегда помнит, что сколько должно вариться и жариться, и ставит таймеры). Обязанности распределяются по взаимному договору. У каждого работа и увлечения, но если собрались заводить детей, можно договориться, кто в какие часы сидит с ребёнком, подключить на помощь бабушек или нанять няню.
Но такие отношения пока не обкатаны и кажутся опасными, вдруг впервые столкнётесь с какими-то проблемами и придётся самим их решать) Через несколько десятков лет все вылезающие проблемы станут не новы и найдутся готовые решения.

[Творец хюгге]

Hessaren, Дададада. Согласна почти со всем!
Я тоже стала отмечать такие моменты, когда какой-то комментарий от человека начинает, например, люто бомбить. Я сразу начинаю думать: а почему именно здесь? Чем меня это задело? За что этот гнев зацеплен? Потому что, в принципе, злиться на чужое иное мнение бессмысленно. Не принимать его и не общаться с теми, кто его распространяет - это нормально, а вот именно злиться (то есть для меня это равно пить деготь, как бы ведь когда злишься - ТЕБЕ плохо и неспокойно, а оппоненту-то до фонаря) - это уже не гуд и надо тут что-то делать. Убирать болевые. Разрешать вопросы, которые так сердят.

И да, я тоже подумала, что это как с животными. Мы не можем просто спасти всех на свете. Но можем просто делать что-то хорошее для своих близких. И да, к твоим словам про "если это обмен мнениями, то ок, а если крики и ор - то не ок" - мне и добавить нечего. Да, тут каждый себе сам решает вступать ему в полемику или нет. Но лично я предпочту впредь держаться подальше от такого. И буду стараться отслеживать такие моменты, когда спор переходит некоторые границы или когда человек реально заводит разговор только чтобы проораться и ДОКАЗАТЬ.ЧТО.ТЫ.НЕ.ПРАВ, а не узнать твою точку зрения.

ну всё, ещё б он слушал, что ему там говорят, как именно "пытаются унизить". Бабушка выкручивалась из этого забавно: переспорить её можно было, но к концу она непременно вывернет дело так, как будто она и предлагала нужную идею с самого начала, а ты вообще ни при чём.

Уууу. Не люблю такое. Потому что для меня это равно неосознанности и лжи. А мне такое не нравится. Неприятны такие вот проявления характера и наблюдать их не хочется.

И да, мир меняется и может.. Да даже наверняка дальше будет еще больше перемен. Сможем ли мы их принять?... Сможем ли понять? Наверняка встретится что-то, что не будет соответствовать нашим представлениям о том, как надо. Например, институт семьи отменят в принципе и.. не знаю.. Люди будут жить общинами и.. там.. отменят собственность или точнее решат, что она не нужна и будут за какое-нибудь супер-натуральное общество, а те, кто живут в каменных домах будут считаться ретроградами.. о_О" Ну, не знаю. Короче да. И нам придется приниматься и что-то подобное, вероятно, тоже. Или даже что-то более странное для нас.