[Elle2]

Мой отец, когда мы заговорили как-то раз о Дне Победы, рассказал, что во времена его молодости, на ветеранов было всем плевать, более того, их даже осуждали, так как многие о нашей победе говорили: "Эх! Могли бы сейчас пить немецкое пиво!" или типа того.
И ведь и правда праздником эта дата стала не так давно. И то, что из нее порой выжимают сейчас, мне совсем не нравится. Нет в войне героизма. По крайней мере того глянцевого, каким его представляют в Масс-Медиа.

P.S. Надоумила высказаться предпраздничная истерия в сети.

@темы: Социум и персоналии, Витражи мыслей

Comments

Эллеонор, я вообще обычно прохожу мимо таких тем и постов. Но тут... наверное "глянцевым" делают этот героизм потому что тогда - люди за идею по приказу шли и воевали, шли под перекрестным обстрелом - но шли! А сейчас патриотизм есть? Уверен ли кто из нас, что пока мы на работе, наших бабушек и матерей, в случае чего, кто-то из проходящих мимо защитит и закроет своей грудью, что кто-то посторонний поможет и спасет? Поэтому СМИ так и стараются. И с другой стороны - "пили бы сейчас"... - это только нам, русским свойственно - поезжайте в Германию, поживите с их порядками, с их устоями - русский Ваня не сможет там, но как красиво - лежать на диване и говорить как было бы.

Нет в войне героизма

как-то обощающе-оскорбительно. Любой погибший достоен памяти. Героизм не только в напале, не только в храбрости - героизм даже в моральной стойкости и выживаемости народа. Сейчас бы многие просто бы сошли с ума, а они выстояли и выжили.

[Творец хюгге]

sykkyb,

Любой погибший достоен памяти.

Я разве отрицаю это?

как-то обощающе-оскорбительно.

Для меня это факт. Можно почитать материалы о войне, интервью с очевидцами. Там не было чистеньких окопов и люди, кидаясь на танки, вряд ли думали: "Эх! Сейчас страну свою спасу!", они думали максимум о своей жизни и даже не всегда о жизни тех, кто остался дома. Потому что страшно было до усрачки, потому что жрать хотелось, раны гноились и от первой пули можно было издыхать сутками потом. Это не оскорбление, это констатация того, что было. Что вообще такое "героизм"? Как по мне - это слово придумано как раз-таки, чтобы людям как-то покрасивше описать весь тот кошмар, на который они шли из-за политических срачек. Чтобы не боялись и не думали, что из-за каких-то больных ублюдков им надо своих детей на смерть отправлять. Я не вижу в этом событии никакой романтики. И никакого "героизма". Хотя то, что удалось победить и остановить фашизм - действительно круто и хорошо.

Уверен ли кто из нас, что пока мы на работе, наших бабушек и матерей, в случае чего, кто-то из проходящих мимо защитит и закроет своей грудью, что кто-то посторонний поможет и спасет?

Это все демагогия. Люди разные во все времена есть. И тогда были эгоисты, и сейчас есть смельчаки. Не вижу смысла судить, что вот тогда все были такие добрые и дружные, а сейчас - сволочи эгоистичные. Для меня это привычная "раньше трава зеленее была".

это только нам, русским свойственно - поезжайте в Германию, поживите с их порядками, с их устоями - русский Ваня не сможет там, но как красиво - лежать на диване и говорить как было бы.

Да не важно, какие сейчас порядки. Победи бы фашизм, не было бы никаких русских в принципе, как низшей расы.

как-то обощающе-оскорбительно.
Для меня это факт.

я уже потом, додумывая- решил дополнить свой комментарий. поясню свою точку зрения. Есть день матери, к примеру, - "и можно сказать, что за день-то такой? Ну родила и что теперь? Чи ни праздник. А сколько их - родила и бросила? Чушь да и только!" Но есть же и реально МАТЬ - которая человечная, которая не только своих родила /или не родила/ которая воспитала порядочных людей - и так далее. Тут наверное праздник - чтоб напомнить о победе над фашизмом, и действительно были те, кому мы обязаны, и не стыдно назвать их героями. Не обобщая отсидевшихся, трусливых и прочих. Всегда есть две стороны медали.

[Творец хюгге]

sykkyb, Ты ведь понимаешь, что праздник по большей части устраивают для создания имиджа политикам и пропаганде верности стране и проч.? По меньшей мере потому, что остальное время судьба ветеранов их не волнует ни разу.

[Ma-Chan]

sykkyb, ппкс и полностью поддерживаю.

Не хочу ввязываться в долгую дискуссию, просто для меня пост тоже прозвучал

как-то обощающе-оскорбительно.

Моей прабабушке сейчас 92 года. Во время войны она работала в военном госпитале и пожертвовала для раненых 30 литров своей крови. Убегала из плена немцов, но не одна, а спасая еще двух девушек. Поэтому для меня это практически личная тема.

Любой погибший достоен памяти. Героизм не только в напале, не только в храбрости - героизм даже в моральной стойкости и выживаемости народа.

+++
Легко говорить сейчас "пили бы немецкое пиво", а никто не знает, что было бы, если бы Германия победила. Может, и нас бы вообще не было.
Я, увы, знаю, что такое война. Не понаслышке. И для меня те, кто выходят защищать то, что им дорого, - герои.

[Ma-Chan]

Эллеонор,

остальное время судьба ветеранов их не волнует ни разу

а вот это, увы, правда( и это грустно(

[Donkey]

а я вот тебя поддержу. причем тут победа над фашизмом? фашисты никуда не делись, просто мир захватывать перестали. мы этот день празднуем отчасти потому, что это была для нашей страны самая кровопролитная и самая тяжелая война, и когда она закончилась, люди просто поверить не могли. и было это не так давно. и по-хорошему, смысл ведь не в том, чтобы ветеранов поздравить и погордиться, ленточки на себя нацепить, а чтобы помнили. история имеет свойство повторяться, особенно, если мы о ней забываем и не извлекаем уроков. только вот с моей точки зрения, помнить нужно всегда, а не в какой-то конкретный день. поэтому вся эта показуха с парадами, салютами и прочим - это ну я не знаю, показуха) вот если б в этот день вместо того, чтобы на салюты смотреть и песни петь, детям рассказали об ужасах войны, не обязательно даже той самой, а в принципе о том, как война калечит жизни, о том, как плохо конфликтовать и наживаться на чужом горе и тд и тп, если бы это были уроки памяти, то это был бы годный праздник. действительно, важный. не знаю, моя точка зрения, просто людям нужно с детства дать понять, что война - это не ответ никогда, чтобы если они выросли и стали теми самыми политиками и генералами, они помнили, что умирать в окопах не они будут, но для них будут, и это все равно ничего не решит в итоге, кроме чьих-то судеб.

я что-то еще хотела сказать, но забыла. ладно, пока хватит

[Творец хюгге]

Ma-Chan, Не хотела вас обидеть. Хотя не понимаю, что именно в вас вызвало такие чувства. Ваша бабушка совершала очень хорошие вещи, не спорю. Только той "глянцевости", о которой я упоминаю в посте, там наверняка не было. Ей было и больно, и страшно и смотреть было жутко на людей, которые умирали пачками, и молодые и старые. Она ж скорее людей спасала конкретных, а не страну. Хотя в частности об этом вы знаете больше.

Легко говорить сейчас "пили бы немецкое пиво", а никто не знает, что было бы, если бы Германия победила. Может, и нас бы вообще не было.

Вы поняли мой пост как поддержку тех людей, кто так говорит? О_О"
Ээ...

Donkey,

история имеет свойство повторяться, особенно, если мы о ней забываем и не извлекаем уроков.

Ну, вот была война с Украиной. Только что. Внезапная. Куча людей по улицам ходят с ленточками "Помните 1945? Можем повторить". Цапаются на "Обамку-обезьянку". Где ум? Что помнят? Кто помнит? Я тебя уверяю, политики, которые, собственно, войны и объявляют, прекрасно все понимают и так.

Для меня эти праздники делают для народа. Чтобы напыщенные индюки, не имеющие никакого отношения к деятельности тех людей, что эту победу обеспечили, гордились собой и своей страной, хотя - причем тут страна? Да и страна в то время была совсем другая. Те, кто живут сейчас, не могут гордиться собой в связи с этим.

вот если б в этот день вместо того, чтобы на салюты смотреть и песни петь, детям рассказали об ужасах войны, не обязательно даже той самой, а в принципе о том, как война калечит жизни, о том, как плохо конфликтовать и наживаться на чужом горе и тд и тп, если бы это были уроки памяти, то это был бы годный праздник.

Вот с этим полностью согласна. Если бы реально объясняли, ЧТО тогда делали и сделали и чего это стоило. Без этой смазливости - я бы сочла это хорошим делом. Потому что создание глянцевости для войны нужно только затем, чтобы потом туда посылать без вопросов тех, кто надеется там стать героем. :/

[Creusa]

А мне после жизни в Италии очень нравится 9 мая. Реально что-то сделали, а не сдались фашистам, поджав хвосты, и не подрывали своих же женщин и детей массово за городом, чтобы через 70 лет туда школьников водили делать фоточки в фейсбук

[Творец хюгге]

Creusa, Я еще думаю, что важно не забывать, что до конфликта с Гитлером по какой-то там причине, наши войска с фашистскими вместе дружеские марши устраивали.

как пишут в интернете - "поздравление ветеранов в социальных сетях - 1 586 136 366, количество ветеранов в соцсетях - 0".

той "глянцевости", о которой я упоминаю в посте

наверное вот это цепляет. Когда мы говорим "имею диплом о высшем образовании" мы же начинаем рассказывать как нам 5 лет сложно училось, как мы сталкивались с коррупцией и прочим.
Про войны, про грязь, про "отсутствие глянца" обычно рассказывают дома. Когда я спрашивал у участника о войне, его мимика каменела, а под кожей , где-то внутри, организм испытывал такую панику, такой стресс, который не передать словами - и участник замирал на несколько минут, потом, найдя силы, гладил меня по голове и говорил "главное - мы победили" - для меня не остается вопросов герои ли они.
И вот, если забывается история, то это печально. Войны - это политика, это так. Вспоминая войну на Украине, оттуда бежала женщина с 15 детьми, ее родных - 2, тех, кого она знает из остальных - 6, оставшиеся дети - это просто дети, дети, родители которых не смогли пересечь границу, не смогли бросить все тех же ветеранов и инвалидов. Кто эта женщина - не герой? для себя она этих детей спасала? Да, она поступила как человек.
А так как в современном мире человечность и воспитанность - это нонсенс прям, то чтоб современная молодежь хоть как-то понимала что не просто так все, и делают парады, говорят громкие фразы и так далее.

[Творец хюгге]

sykkyb, Мне кажется, мы просто говорим о разном.
Давай так: я написала этот пост под впечатлением о том, что рассказал мне отец о своем детстве и том, как на войну и ветеранов смотрели в то время. Что раньше это не ценилось совсем, даже больше - порицалось. Что пострадавших в войне людей и ставших там инвалидами государство даже отсылало подальше от столиц, чтобы глаза не мозолили. Что сейчас ситуация меняется только на короткий промежуток времени.
Я не говорю "герои", потому что мне не нравится пафос, не нравится в каком значении и с каким смыслом эти слова употребляются сейчас, хотя в душе считаю конкретные поступки людей на тот момент героическими и заслуживающими уважения. Они были молодцы, просто, повторюсь в который раз, я не считаю, что эту информацию верно подают сейчас. Ей придают лоск. В ней - лоска не было. Склонять людей к тому, чтобы "повторить подвиги" - я считаю, что дурное дело. Потому что цена этих "подвигов" тебе, я полагаю, известна.
Если и теперь мои слова не понятны, мне добавить нечего, вот честно.

в современном мире человечность и воспитанность - это нонсенс прям

:/ Ну, видимо, тридцать-сорок-восемьдесят лет назад мир был такой совсем альтернативный, что воспитанным в нем была каждая собака. Меня в недоумение вгоняет эта "тленность бытия". == Мир становится лучше с каждым годом. Все больше появляется волонтерских программ, все больше внимания уделяется проблемам меньшинств, других рас, инвалидов и так далее. О которых в то время и не слышали даже. Уже и ДЦП лечить стараются, и за детьми учатся ухаживать больше, и образованность общая растет (хоть все равно и проседает местами).. Но все равно начинается эта волына про жестокий мир в котором живут люди без воспитания. Поражает прямо.

[Donkey]

sykkyb, извините, что вклиниваюсь, но вы таки не правы. парады не для этого, увы, устраивают. и фразы громкие "мы - победили" не для этого говорят. нам в школе и лагере так и не сумели донести ничего из того, о чем сейчас вот тут говорят в комментариях. понимаете? ничего. когда к нам приходили ветераны и долго распинались о том, как они были мальчиками и девочками (хотя они сами в войне не участвовали, они в тылу сидели), как им тяжело было - мы скучали и болтали. ну, то есть, дело даже не в том, что военных действий они сами не видели, в тылу тоже тяжко было, просто лично мне было заметно, что не пережили они тех ужасов, о которых говорят. те, кто пережил ужасы, не любят о них говорить. и тем более, не так цветасто. и учителя наши тоже не могли донести, они, наверное, повторяли просто то, что им говорили в свое время в их школе, не думая как-то о том, как это звучит для нас.

я помню только, как наша учительница истории подытоживала все эти вещи для нас. сколько миллионов погибло, сколько городов разрушено, сколько дней в осадах сидели. вот это - то, что надо доносить. не то, что победили, это вовсе не наша заслуга, и даже не наших отцов и матерей. и даже не нашей страны - мы уже давно Россия, а не Советский Союз. а то, что такого не должно повторяться никогда. героем быть не весело и не почетно, героем быть страшно и для большинства это оканчивается если не смертью, то таким стрессом, что они дальше жить нормально больше не могут. и что же тут замечательного? отстояли, да. только как ни посмотри, это было ужасно. все вот что происходило. и мы в этой войне тоже были виноваты, кстати, просто немцы подло поступили, а так-то этому много разной политики предшествовало. и что такие потери были - это тоже ошибки командования и не только. просто для них эти все люди - расходный материал. и как удобно потом объявить праздник победы и замять все эти войны с Украиной, Чечней и прочие конфликты, которым еще и двадцати лет не исполнилось, а их уже все забыли. там что ли люди не гибли? там что ли не было своих героев?

да, это была страшная война, страшные потери. но это не значит, что война - это хорошее дело и о ней надо вспоминать с теплотой и гордостью. причем, только об одной. о Первой мировой, кстати, уже никто не помнит. о гражданской войне 17го никто не помнит - а там что ли люди не полегли? я не против праздника победы, только чтобы он со смыслом был, а не просто ленты везде развешивать и кричать "спасибо деду за победу". я вообще считаю, что (я кстати недавно уже об этом говорила кому-то) стоит сделать какой-нибудь "день мира" общий, где будут упоминать о войне в общем, о том, что дай бог никому из вас не стать героями и детям вашим тоже.

[Творец хюгге]

Donkey,

героем быть не весело и не почетно, героем быть страшно и для большинства это оканчивается если не смертью, то таким стрессом, что они дальше жить нормально больше не могут.

Спасибо большое. Это то, что я пыталась сказать.
Плюс о том, как резко-внезапна сменился курс государства, которое только недавно хаяло тех, кто помог ему выстоять.

Меня радует твоя адекватность. Читаю твой каммент и хлопаю и пищу от радости. Ибо тебе удалось толково сказать все то, на что у меня уже мозгов не хватает)

Но все равно начинается эта волына про жестокий мир в котором живут люди без воспитания. Поражает прямо.

поясню, когда я подаю руку не знакомым женщинам, выходящим из транспорта - они пугаются. Которые привыкли меня видеть в районе, где они работают - то тут уже проще, да. Я не говорю так же про тлен.
Твои слова понятны. просто воспринимаются они как-то иначе. "Умалчивать жертвы, потери, и нечеловечное отношение к обычным людям" и "

Нет в войне героизма. По крайней мере того глянцевого, каким его представляют в Масс-Медиа.

" - согласись, абсолютно разное восприятие получаем.

[Творец хюгге]

sykkyb,

когда я подаю руку не знакомым женщинам, выходящим из транспорта - они пугаются.

Ну, а раньше как будто джентельмены на каждом шагу были. Я бы тоже напряглась, если бы незнакомый парень мне руку подал. Мало ли, может больной какой. Я тебе серьезно, что восприятие было бы такое. Подает руку, хотя не просили - что-то не так, может, сейчас схватит или решит, что я ему должна, раз приняла его помощь.
Это вопрос уже межличностной коммуникации. Не знаю, в какое время и когда помощь от незнакомых людей в нашей стране всегда нормально воспринималась. Хотя есть случаи, когда ей будут рады. У нас просто руки подавать не принято, поэтому, само собой, это и выглядит странно. А если кто-то что-то уронит, а ты поднимешь или подскажешь дорогу - реакция будет другая, скорее всего, более благожелательная.

согласись, абсолютно разное восприятие получаем.

Я смотрю на свои слова как автор и понимаю, что я туда вкладывала. Через полчаса после создания поста я не могу посмотреть на него чужим взглядом, поэтому все еще не вижу в нем того, о чем ты говоришь.

[Donkey]

Эллеонор, )) сижу тут с тобой уже час и на разные темы отвечаю) так каждый раз не могу из твоих комментов вылезти блин, чтоб делами уже заняться)))

да я пацифист. расстраивает меня, как детям все эти вещи преподносят, то есть, никак. всегда меня вводило в ступор вот это поклонение победе каждый год, но ведь не в этом же дело. просто раньше для людей были бродячие театры, публичные казни и драки в качестве зрелищ, а сейчас вот массовые праздники а ля новый год и день победы. надо же чем-то людей развлекать, почему бы и не этим.

[Творец хюгге]

Donkey,

надо же чем-то людей развлекать, почему бы и не этим.

Да, так и есть.) Это исключительно политический момент. И способ управления людьми. Я понимаю, зачем это и для чего, и что способ избежать массовых беспорядков и брожения в умах в чем-то хороший, просто.. Ну, не люблю я политику..)

Задержала тебя еще на пару минут...)

Donkey,

нам в школе и лагере так и не сумели донести ничего из того, о чем сейчас вот тут говорят в комментариях.

....

мы скучали и болтали.

вот не поверите, я такой же был. И, мне кажется, понимание многого приходит с возрастом. Я не считаю что о войне необходимо говорить с радостью. Это день победы. Торжества. прекращения конфликта с бешенными жертвами. Я не клею наклеек "спасибо за победу", если я и иду на праздник - подойти к ветерану и сказать спасибо.
общая политическая установка - это вообще отдельная тема. Ребят, я не силен в политике и военном деле. Но перед ВОВ - фильм крутили "Завтра началась война" и там показывали храбрость и мужественность, уже тогда была агитация. Я Вам больше скажу, военкоматы - все пестрят плакатами о престижности, гордости и вообще военные - самая престижная профессия. И, наверное, умереть "за родину" спокойнее, чем за спокойствие "толстого дяди политика". И мне, как потомку умерших, проще думать "за родину - погиб", иначе я буду тем террористом, из-за которого погибнут другие люди, потому как мне будет хотеться отомстить кому-то за что-то.

избежать массовых беспорядков и брожения в умах в чем-то хороший

. Хлеба и зрелищ - постоянная необходимость общества. Кстати а как насчет "поминального дня РПЦ" на кладбище столько людей, которым РПЦ навязало - приходите тогда-то и тогда-то, вам покойнички ждать будут. Тоже политика, тоже управление. ))) Короче народ - молодцы, выстояли и многие - настоящие герои.
Зачинщики войны - не герои. Перевирающие и скрывающие факты - не герои.

Вот плюс мильярд к посту, на самом деле.
Меня лично даже парад смущает - точнее говоря, часть с техникой. Это просто какая-то агрессивная демонстрация текущих мощностей и орудия убийств, которая, кстати, в этом году бюджету обошлась в 300 миллионов рублей. Мне кажется, что на эти деньги определённо стоило бы улучшить условия жизни ветеранов - их не так много осталось, бОльшая часть живёт достаточно скромно.
И вот просто нелепо до безумия то, что все орут "спасибо деду за победу!", "деды ваивале!!11", носят георгиевские ленточки, 9-ого числа налево и направо рассказывают о том, кто из родственников у них прошёл войну, но о тех, кто прошёл войну и ещё жив, позаботиться никак не хотят, особенно до 8-ого мая включительно и после начала 10-ого мая)) Если уж есть такая гордость за подвиги прародителей - нужно не языком молоть, а действительно что-то делать, иначе это всё очень похоже на лицемерие. Особенно добили фотки с "Бессмертного полка" с подписями: "Прошли от начала и до конца! #спасибодеду!" =_=

[Творец хюгге]

Найтвинг, Для меня вот еще отдельным ахтунгом были надписи "Можем повторить". Это такая дикость, что божешки. Где у людей мозги и понимание того, что такое война? Какое "повторить"? Дай боже этого избежать и не видеть такого никогда на своем веку... Но нет. Есть те, для кого это игрульки.
Поэтому спасибо за понимание и поддержку, да.

У меня просто папа сам в ОМОНе работал. Для него все это наплевательство на ветеранов того же Афганистана - не пустой звук. Он же общался много с кем и знает, что и как творится в таких условиях.