[Elle2]

Предлагаю людей, говорящих, что жертва изнасилования виновата в произошедшем насилии, бить по лицу со словами: "Сам виноват, мудак! Спровоцировал меня своей тупостью!".

Я не всерьез, конечно, но порой хочется.

UPD. Сегодня нашла такую же фразу в фем-паблике. Я не первая. т_т Где мои копирайты...

запись создана: 30.08.2015 в 16:22

@темы: Витражи мыслей

Comments

[Творец хюгге]

Рысь Северная,

общались ли Вы близко с человеком, пережившим насилие подобного уровня, в первые пару дней после?

Можешь в личку рассказать, каково это?

[Рейвэл]

Эллеонор, да, я согласен, что дело в культуре, и что это вопрос выбора. Вероятно, по этому пункту мы действительно запутались с терминологией, возможно, сравнение с психами тут было некорректным. В принципе, я просто хотел сказать, что поступки этих людей не являются нормальными и нельзя считать это чем-то приемлемым.

[Творец хюгге]

Рейвэл,

нельзя считать это чем-то приемлемым.

Более чем согласна. И что их нельзя оправдывать - тоже.

[Нуремхет]

Не люблю влезать в такие яростные обсуждения, но, как говорила одна моя знакомая, жертва не виновата, если не идет ночью по переулку пьяная вдрызг, в короткой юбочке и с декольте до пупа. Думаю, можно привести в пример ДТП: вина лежит на водителе, но не зря детей с малых лет учат правилам дорожного движения.

К слову о самообороне: в школе нам рассказывали, что лучше всего бить нападающего по лицу: в глаза или нос - ключами или другим острым предметом, но можно и рукой. Говорили и о том, что многие люди просто не могут ударить по лицу другого человека, даже находясь в критическом положении.

[Творец хюгге]

Нуремхет,

но, как говорила одна моя знакомая, жертва не виновата, если не идет ночью по переулку пьяная вдрызг, в короткой юбочке и с декольте до пупа.

Зря ты это сказала. Зрязрязрязря. Почитай обсуждение, мой дорогой мизогинист.

[Нуремхет]

Я прочитала все обсуждение. Я знаю, что многие девушки одеваются так, потому что не знают, как еще можно одеваться, или хотят привлечь к себе внимание без всякой задней мысли. К сожалению, жизнь редко прощает нам незнание, и вокруг хватает бессовестных жестоких людей. Буквально сегодня слышала по радио выступление женщины из администрации ГАИ, которая рассказывала, что на дорогах полно пьяных или просто спешащих водителей, поэтому учите своих детей смотреть по сторонам, даже когда горит зеленый свет и они идут по пешеходному переходу.

Не бросайся, пожалуйста, словами. Я уважаю и люблю женщин, но мир таков, что мы не можем носить и делать все, что нам захочется. Равно как и мужчины, пускай и в других областях.

[tunfifill]

Не бросайся, пожалуйста, словами. Я уважаю и люблю женщин, но мир таков, что мы не можем носить и делать все, что нам захочется. Равно как и мужчины, пускай и в других областях.

Вот да, эту мысль я пыталась донести до воинствующей подруги, которая тоже сильно агрилась на "сама виновата" ,в итоге правда мне начинали доказывать что женщина имеет право носить хоть пояс вместо юбки, если ей так нравится. Я тогда придерживалась мнения что жертва может быть виновата в изнасиловании. Просто у меня был опыт общения с девушкой, которая считала нормой, в легком опьянении, залезть на колени к абсолютно незнакомому мужику и ерзать там. А я стояла рядом и из-за нее ко мне пытался клеится его дружок, и меня жутко бесило в этой ситуации именно ее поведение, потому что именно она сознательно их провоцировала. И как она потом объясняла, ей просто доставляло кайф его внимание. В итоге к ним приперся 3й друг и нас начали приглашать к ним в гости на бокальчик вина. И вот когда этот 3й мужик начал меня уговаривать и втирать что он клянется -нам ниче плохого не сделают, он как старший присмотрит, я просто чуть ли не за шкирку ее с колен сдернула и потащила домой. Она вполне понимала что эти 3 мужика с которыми только что познакомилась хотят ее оттрахать и это ее не останавливало. И да я могла развернуться и уйти и ее бы в итоге таки уговорили на прогуляться попить вина, но мне совесть не позволила, хоть и бесилась я тогда знатно. Нам тогда было лет по 16, и после таких случаев сложно сочувствовать всем жертвам, ну правда.

А вообще у нас в стране обществе просто слишком привыкли оправдывать мужиков за любое проявление насилия в отношении женщин, а у большинства женщин считается нормой оправдывать обьюзера.
По крайней мере лично для себя я выяснила откуда ноги растут у этого "самавиновата", от этой установки сложно избавится. Когда у самого есть опыт общения с обьюзером, даже понять что установка и сами отношения нормой не являются -сложно.

[Последний певец декаданса]

Нуремхет, mirror~walker,

*тоже слегка мимо крокодил*

Человек, которого изнасиловали, никогда не виноват в этом.
Он может быть голым, потому что его обокрали, ограбили, что-то сделали.
Он может быть идиотом или идиоткой, умственно неполноценной.
Он может быть каким угодно.
Это не дает право его насиловать.
При этом надо быть умнее и не ставить себя в рискованную ситуацию.
Но это не означает, что здесь речь идет о вине.

[Творец хюгге]

mirror~walker, Ты продолжаешь оправдывать этих людей. И никто тут не бросается словами. Да, ее поведение несмотрительно, НО она имеет полное право ерзать где захочет, и при этом потом сказать "нет" и быть отпущена на все четыре стороны. Или ты считаешь, что это не так? И если надела короткую юбку или флиртовала - значит обязана переспать? А если нет, почему ты тогда считаешь, что мужчина в данном случае "слабая" сторона, которая не сумела перед ней устоять? Они взрослые мужики, которые должны отвечать за свои действия или животные, которые за свои действия не отвечают?

Последний певец декаданса, Как бы да. Человек может хоть голым на площади танцевать. Это дает право впарить ему административное нарушение, а не совершать насилие.

[tunfifill]

Эллеонор, я гдето писала что:

А если нет, почему ты тогда считаешь, что мужчина в данном случае "слабая" сторона, которая не сумела перед ней устоять?

? я вообще то об этом не говорила даже, я их не оправдываю и не считаю слабой стороной, просто объясняю откуда "ноги растут" у подобных споров. И мне мерзко поведение обеих сторон из описанной ситуации. И если уж вы зацепились именно за эту историю, силком нас никто не тащил и когда ушли -не преследовал.
Я вообще пыталась объяснить откуда берутся установки типа "сама виновата", но видимо неудачно. Да, сейчас я не думаю что насильника что то может оправдать. И не считаю что оправдывать насильника -нормально.
Удивительно, что вы увидели только первую часть комментария и не обратили внимания на 2ю...

[Творец хюгге]

mirror~walker, Обратила. Но вы все равно говорите в контексте "подруга дура сама лезла, еле ушли". Подруга неосмотрительная, не спорю. Но то, почему она так себя вела - тоже вопрос, нередко к патриархальной системе. Ну и, повторюсь, какой бы ни была ваша подруга, она имеет право на то, чтобы не быть изнасилованной. Даже если голая будет на их коленях танцевать. Говоря, что она "сама провоцировала" - вы уже обвиняете ее. Что бы вы там ни добавляли сверху. Не важно, "провоцирует" или нет. Пока люди будут там говорить, другие люди смогут этими словами прикрываться. Вышла в короткой юбке вечером - СПРОВОЦИРОВАЛА. Смотрела в мою сторону больше секунды? СПРОВОЦИРОВАЛА сучка. Все начинается с малого.

[Морфеева Соль]

согласна с тобой и стащила.)

[tunfifill]

Эллеонор, в ее отношении, я говорила "провоцировала" потому что она сознательно провоцировала их на желанную для себя реакцию. То есть она сама подтверждала мотивы своего поведения и это именно провокацией и было. И это не обвинение, а констатация факта.
Это не значит, что я оправдываю мужиков которые используют "спровоцировала" как оправдание своих агрессивных действий.
А насчет голышом, вам с эксбицианистами сталкиваться не приходилось? Ничего приятного в том что тебе навстречу выходит голый мужик - нет. Но следуя вашей логике он имеет полное право ходить по парку и демонстрировать свои "прелести" проходящим мимо дамам. Он же их не трогает. Только вот это считается девиантным поведением вообщето.

[Kadzy]

Извините, но иногда жертва сама виновата. Допустим студентка ходит к преподавателю на дом для занятий, а препод сначала приобнимал, потом по коленке гладил, затем начал за грудь лапать. Кто виноват? Студентка, которая терпит, а потом плачет, что опять её облапали или старик-профессор, пользующийся положением и робостью студентки?
Да, в итоге, студентка разрешила своему молодому человеку наехать на профессора и с тех пор занятия были только в учебном заведении и больше никто её не лапал. Но. 2 года она терпела. Кто виноват?

P.S. а были ученицы, которые сами самостоятельно сразу поставили блудливого дедушку на место, оборвав его на первых занятиях на пример неуместных обнимашек.

[Ломерин]

*увидела перепост в избранном, зашла выразить согласие, просмотрела комментарии, немного удивилась*
Посту выражаю полное согласие)
А вот насчет

жертва не виновата, если не идет ночью по переулку пьяная вдрызг, в короткой юбочке и с декольте до пупа.

и подобных высказываний в комментах...
Этим летом моя подруга возвращалась домой из кафе, со свидания, на котором ее парень ее бросил. Перед уходом из кафе от расстроенных чувств она выпила. Не "вдрызг", но да, выпила. Также она была одета в короткое и довольно открытое платье, которое нравилось и лично ей, и уже на тот момент бывшему парню. Домой от автобусной остановки она шла единственным доступным маршрутом: пешком, по переулкам спального района на окраине. Был вечер. Вообще она рассчитывала, что ее проводит молодой человек, но - см. описание ситуации.
С ней ничего плохого, к счастью, не произошло по пути. Но... По процитированной фразе и подобным ей выходит, что если бы в этой ситуации какой-то мудак решил ее изнасиловать, то виновата была бы и она в том числе? Что она в такой ситуации заслужила бы, если б с ней подобное случилось? Мда.
Не могу не согласиться с автором дневника, это крайне похоже на мизогинию. По крайней мере, в таком ее проявлении как сексуальная объективизация.

[Последний певец декаданса]

Kadzy, нет, не виновата. Она может быть идиоткой или умственно неполноценной, это не дает право так себя с ней вести.

[Творец хюгге]

Морфеева Соль, Мяу.

mirror~walker, Я, кажется, упоминала про право впарить административное нарушение? Говоря, про скакание где бы то ни было голым Я ПРЯМО СКАЗАЛА: это право впарить административку, а не насиловать. Где вы увидели поощрения для махания членами - без понятия.

Kadzy, А вы не задумывались, почему девушка не смогла сказать твердое нет? И почему человек, видя, что девушка боится и не может ничего сказать, не остановился? Вы оправдываете его. Вы оправдываете мудака, который воспользовался своим положением, и для которого отсутствие твердого "нет" стало автоматически "да, мне можно".

Ломерин, Доброго дня. Больше спасибо за поддержку. Ибо у меня просто пригорает уже и хочется начать орать и кидаться предметами, но я как-то сдерживаюсь. Вы группу "Джаст фор гёрлс" знаете? Мы там недавно много говорили на эту тему и народ весьма годно объяснял, почему "она дура сама не пожаловалась" и "она дура сама провоцировала" это пиздец и бить за такое надо.

[Творец хюгге]

Последний певец декаданса, +1000.
А самое забавное, что ведь она вряд ли идиотка или умственно отсталая. Представь, как человека воспитали и что ему внушали, если он не может постоять за себя в таком?

[Последний певец декаданса]

Эллеонор, ну, я крайности привела для наглядности. Потому что есть и сумасшедшие, которые не могут пояснить, не понимают, что с ними делают или неполноценны в той или иной сфере. А вообще да.
+ еще такой момент. Если девушка УЖЕ пережила опыт насилия в прошлом, она может впадать в ступор. Сидеть и молча давать себя лапать.
Да и вообще ситуацию мы не знаем, но говорим больше о девушке, как ей себя вести или не вести, а не о насильнике.

[Ломерин]

Эллеонор, понимаю, у меня такая же сдерживаемая реакция
Группу не знаю, это здесь на даири? Я здесь просто недавно)

[tunfifill]

Эллеонор, а в чем разница, получается голая баба прыгающая по площади и махающая сиськами- эт нормально, а мужик "махающий членом" -нет? Мужикам тоже административку впаривают, но мерзости поведения это не отменяет, и пол тут значения не имеет.
Если че, я тоже не говорила что у них есть "право насиловать".

[Творец хюгге]

mirror~walker, Потому что мужик, махающий членом, вызывает в обществе омерзение и у мужчин и у женщин, а голая женщина, желание и повод ее изнасиловать у многих и многих. Потому что женщина воспринимается ТАК. Потому что женщина менее защищена, потому что женское тело - символ объективации, оно воспринимается в контексте "даст не даст".

Последний певец декаданса, Ну, что ты, тут у нас был народ, который говорил, что "Дура не пошла не сказала". Психолухи блять.

[Kadzy]

Эллеонор, никого я не оправдываю) Виноваты оба, по-моему. Она - что позволила ему так себя вести. Что сразу не обратилась за помощью и что не разрешала сразу себе помочь, а желающих было достаточно. Он виноват в насилии над личностью.
Кстати, жертва обвинила свою мать в том, что ей, жертве, с детства было внушено, что нужно перетерпеть невзгоды.

И, заметьте, я писала

иногда жертва сама виновата

)
А бывает, что жертва ни при чем.

Сама, помню, в школе училась. 14 лет. Иду по улице, в прямой просторной дубленке по колено, джинсах, в шапке, огромная сумка с учебниками через плечо, без косметики, и думаю о том, как бы мне успеть в кружок химии. Тем не менее на остановке днём (!!!) ко мне пристал мужичонка, отбиваться от которого мне пришлось самой, а вся остановка молчала и делала вид, что это нормально.

Так что, знаете, смотря по обстоятельствам конечно, но жертва может повлиять на ситуацию.

О. Можно рассмотреть и другой случай - согласиться на изнасилование в обмен на возможность остаться в живых. И то не факт, что оставят.

Вообще со всеми этими изнасилованиями очень сложно. Теоретизировать можно до бесконечно, пока тебя это не коснулось и не пришлось делать выбор.

[Творец хюгге]

Kadzy, Не бывает жертва виновата. Не_бывает. Жертва. Не. Виновата. Мне больше нечего добавить.
Потому что своими словами вы говорите: "Сочувствия достойны только сильные, а те, кто слабее и за себя постоять не мог - виноваты сами". Вы - не та девушка. Вам не понять, почему она сделала такой выбор. Вы считаете, ей нравилось, когда тот мудак ее лапал? Вы считаете, что она попускала это, потому что она считала это нормальным? Полагаю, он так и думал. А вы подумайте, НАСКОЛЬКО должен быть серьезным в ее голове повод, чтобы смолчать. Не говоря уже о том, что человек чувствует себя грязным, ему ЗАБЫТЬ ХОЧЕТСЯ, а не выносить это на публику.

Вы молодец, у вас духу хватило. Но почему вы считаете свой опыт уникальным? В плане... Вы смогли, а кто-то - не может. НЕ МОЖЕТ. Просто не может. Из-за психологических барьеров, из-за страха - не может. Значит, раз они слабее - их можно насиловать или они заслужили это, потому что оказались слабее вас?

[Kadzy]

Эллеонор, я не считаю свой опыт уникальным. Я лишь хочу сказать, что по моему мнению, в ситуации, в которой имеется выбор жертва могла бы за себя постоять. Поэтому часть ответственности лежит на ней за случившуюся ситуацию. Не вся ответственность. Но, по какой-то причине (детские ли комплексы, забитость, ранимость, идиотизм, желание спрятаться, надежда, что если ничего не делать, то "само рассосётся" и пр) они не смогли за себя постоять.

И это только моё мнение. И я не говорю о том, что я не посочувствовала той девушке или обвиняла её в случившемся. Отнюдь. И посочувствовала, и хотела с мудаком помочь разобраться.

[Злорадостная Опухоль]

Я полностью согласна с тем, что жертва никогда не виновата, каким бы ни было ее поведение.

Но я согласна с тем мнением, что надо думать головой и стараться обезопасить себя. Потому что от всех эти НЕЛЗЯ ОПРАВДЫВАТЬ НАСИЛЬНИКА!!!1111 они не исчезнут в один миг, блин!
Давайте сейчас спишем с счетов умственноотсталых, тупых и недалеких. Это отдельная тема.
Давайте иметь ввиду девушек, которые знают, чем все может кончиться.
Потому, надевая хоть пояс вместо юбки, надо учитывать, среди каких людей мы живем. Конечно, она может. Но она не может отвечать за поведение быдла, которое ей встретится на дороге. И нет, она в этом НЕ ВИНОВАТА.
Чтобы в головах у мужчин прочно закрепилось "нет - это именно нет", должно пройти много времени, может даже смениться одно-два поколения. А до тех пор надо адекватно воспринимать реальность.

Эллеонор, извини, правда, но создалось впечатление, что если мнение комментатора хоть немного отличается от твоего, ты сразу ощетиниваешься и вылавливаешь только те фразы, которые хочешь, чтобы потом обвинить в оправдании насильника. Без обид еще раз.

[Злорадостная Опухоль]

И я еще добавлю, пока меня тут тоже не запихали в эти, как там, мизогинисты.
Да, вы все правы, я согласна.
Но что изменится от всех этих речей в интернете? Кого они обезопасят?
Наверное, я скорее имею ввиду более узкий круг преступлений, которые совершаются не друзьями/родственниками, а мимокрокодилами. Но все же, хоть этих преступлений и меньше, они все равно есть.
Чтобы в головах всех этих мужчин что-то изменилось, надо что-то делать. Я не знаю, я в этом не разбираюсь свершенно.
Но как-то исходить на нет и ругаться здесь... Зачем? Это что-то изменит? :С

[Алина Магалинская]

Вина в ограблении, убийстве, изнасиловании - на том, кто это сделал. Он будет или должен будет за это отвечать. Но если бы жертвы вели себя осторожнее в очевидно-опасных ситуациях, они бы были здоровее. Вот это я хочу сказать)

Не понимаю, почему все набросились на miark. Всё правильно ведь говорит: жертва на то и жертва, что не виновата, но виктимное поведение в нашем опасном мире до добра не доводит.

P.S. Какой холивар... Пришла к Вам по ссылке из другого дневника.

[Kadzy]

Алина Магалинская, да хз, чего так. Никто не защищает того, кто насилует, не снимает с него вины и тд, а лишь говорит о том, что жертве тоже плошать не надо, так как ответственность за себя лежит на жертве всё равно.

[Творец хюгге]

Злорадостная Опухоль, Я не говорю, что надо срочно надевать юбки и кричать во время нападения, что я де имею право в них ходить. Но суть в том, что стоит понимать, что жертва - не винована. Ни при каких обстоятельствах. У них может быть много причин чтобы "оказаться не в то время, не в том месте" или чтобы смолчать. И я агрюсь на иное мнение, потому что для меня в этом вопросе иного мнения быть не может. И пока "Ну она ж в короткой юбке, чего ожидала" будет так же часто употребляться, и женщинам будут диктовать, как им одеваться, чтобы не подвергнуться насилию, можно сказать, что насилие победило. Как искоренить это в голове мужчин, если сами женщины это поддерживают? "Ну, да, она имела право так одеваться, но должна же была понимать..".

Алина Магалинская, Понятное дело, что не доводит. Но менять надо отношение к виктимному поведению, а не людей, у которых такое поведение - основное (т.е. конечно, хорошо бы, чтобы люди не росли травмированными в той или иной степени и не боялись отстаивать свои права). Которые по какой-то причине не могут вести себя иначе.