[Elle2]

Предлагаю людей, говорящих, что жертва изнасилования виновата в произошедшем насилии, бить по лицу со словами: "Сам виноват, мудак! Спровоцировал меня своей тупостью!".

Я не всерьез, конечно, но порой хочется.

UPD. Сегодня нашла такую же фразу в фем-паблике. Я не первая. т_т Где мои копирайты...

запись создана: 30.08.2015 в 16:22

@темы: Витражи мыслей

Comments

[чердачный мышь]

*Волкодав *, настоятельно рекомендую почитать эту статью: cat-gekata.livejournal.com/384922.html
Если кратко - в некоторых культурах изнасилований не существует в принципе, потому что социальные установки абсолютно другие.
Наши социальные установки говорят о том, что женщиной можно пользоваться.
Наши установки говорят о том, что сексуальная агрессия - это хорошо, это по-мужски.
Тестостерон, инстинкты не имеют никакого значения, потому что у человека нет инстинкта унижать и властвовать. Изнасилование - не про секс.
Инстинкты у человека - штука очень зыбкая, непостоянная, необязательная и спорная. Это сложная, обязательная программа для всего вида. Люди отлично умеют бросать и убивать своих детей, идти воевать на смерть и держать целибат. О какой обязательной программе может идти речь?
Инстинктам сопротивляется не сила воли, а высшая нервная система, и для этого вовсе не нужно насильно собирать себя в кучку. Прогресс на Земле есть, и он существует именно благодаря тем супер-менам, которые умеют использовать по назначению щедрый дар природы - мозги. А все эти "но у него же инстинкты, рас-рас" только тянут общество назад в Средневековье и таки да, оправдывают насильника, как бы вас это не сквикало.

[Творец хюгге]

чердачный мышь, Еще раз спасибо, что являешься на помощь.) Я сама пока слабо ориентируюсь по фактам в теме.

[чердачный мышь]

Эллеонор, я ее весь журнал прочитала, она роскошно пишет, всё по полочкам. Правда, мало ссылок на адекватные сторонние ресурсы. У нее был пост со статистикой поданных и удовлетворенных исков на определение места жительства от матерей и отцов, но это по ходу какое-то частное исследование, гугл про него больше ничего не знает.

[Творец хюгге]

чердачный мышь, Мне нравится статья про "культуру изнасилования". Вот эта:www.chaskor.ru/article/kultura_iznasilovaniya_1...
Но если человек не готов вчитаться и понять - это пройдет мимо него. Друг прочел и.. Как бы... Не дошло. Ну, а что делать? Его всю жизнь воспитывали по иным лекалам. За раз не прояснить.

[*Волкодав *]

Эллеонор,

Что-то я не замечала женщин, которые шлепали бы мужчин, одетых в шорты, по заднице. Либо пытающихся завалить парня у себя дома только потому, что он туда пришел.

это только потому, что у человеческого вида самки слабее самцов, и природой было заведено обратное. А у гиен, например, матриархат. И самцы там чуть ли не самая низшая каста, единственное предназначение которых - иногда оплодотворять самок. А ещё, подозреваю, живи мы в обществе фэнтезюшных амазонок, у нас была бы как раз обратная ситуация. Совокупность факторов, которые создали именно такие условия. Вспомни историю - раньше женщин и за людей-то не считали. А сейчас равноправие(пусть и на бумаге, но всё равно). И дело тут не в том, что это "мерзко" или нет. А дело в том, что исторически так сложилось. Как революции, как войны. Ряд событий, соединивший именно эту нить реальности. И ничего более.

Мы НЕ животные. Мы МОЖЕМ контролировать свои инстинкты.

Не всегда. Если не веришь - поголодай сознательно(!) хотя бы две недели. Причем периодически нюхая еду. Ты не умрёшь. Но и не выдержишь, если не задашься целью и не пойдёшь на принцип. Даже если, например, ты будешь в чужом доме и тебе строго-настрого запретят брать еду - ты сорвёшься. Природа заложила в нас несколько основных инстинктов, требующихся для выживания вида как такового. Размножение - в их числе. А теперь скажи, часто ли люди, выходя на улицу, "идут на принцип" не заниматься сексом сегодня? Ни разу, я уверен.

А то, что другие люди считают, что их ЖЕЛАНИЯ стоят выше прав другого человека - это культура.

ну да. Причем, культура наша. Если брать мусульманский мир, то там совсем другая культура. И там, например, девушка не имеет права голоса. Она больше похожа на овцу из стада. Очень ценную, но овцу. Это тоже - культура. А в каких-то африканских странах вообще едят теплые сердца поверженных врагов. И это тоже - культура. Просто группа людей в данной местности решила, что вот так вот - правильно. Только и всего. Культура ниже инстинктов. И куда слабее. Забрось в тайгу пару десятков людей из современного цивилизованного мира, и вся концепция культуры пойдёт псу под хвост. Появится племя. Где будет вождь, будут охотники, хранительницы очага и прочее. И насилие там будет, я уверен.
Вот ещё фактик для рассуждений: ты знаешь, что есть такое понятие, как вынужденный оргазм? Если человеческий интеллект сильнее рефлексов, то как такое возможно? Мы действительно животные. Просто мыслить способны и договариваться. Строить абстракции. Это дало нам возможность стать такими, какие мы есть сейчас.

Я не думаю, что продолжать стягивать одежду с человека, который сопротивляется и кричит - это ИНСТИНКТ. Как уже сказал один человек в комментах - насилие не связано с СЕКСОМ. Оно связано с подавлением воли, доминитрованием и УНИЖЕНИЕМ. К сексуальному влечению оно отношения не имеет. Гетеросексуальный мужчина может изнасиловать другого мужчину именно из-за того, что сексуальный акт будет использоваться как клеймо позора и способ унижения и подавления.

буквально недавно видел выпуск у "Всё, как у зверей" про гетеросексуальных и унижения. Стая обезьян. Когда идут драки за место в стае, если твой противник способен тебя убить и явно дело идёт к этому, знаешь, как решают вопрос многие самцы? Занимают позу покорности, предлагая себя взять. Таким образом они как бы занимают место самки(низкое положение). Сохраняют себе жизнь, признавая за противником право занимать более высокое положение. Тот трахает побеждённого и они расходятся. Это тоже - инстинкт. Доминирование-подчинение - это природные инстинкты.

Я уже озвучивал, человеческий мозг развивается на несколько порядков быстрее, чем человеческая биология. Поэтому мы до сих пор - животные.

Боюсь спросить, часто ли ты насиловал, если процесс "подчинения женщине" такой бесконтрольный и бедные мужчины просто не могут устоять.

ты не понимаешь, о чем я тебе толкую) не хочешь понимать. Воля имеет пределы. Инстинкты работают вне зависимости от воли. Мы способны подавлять сознательное, но не способны бороться с природой. Т.е. ты можешь не накинуться на объект вожделения - это сознательное. Но не испытывать к нему желания сознательно - не можешь. Ты же психолог... Человек борется со своей природой постоянно, изо дня в день. Не всегда успешно просто.

И НЕТ - ЭТО НЕ ПРИЗЫВ ПОЖАЛЕТЬ БЕДНЫХ НАСИЛЬНИКОВ. ОНИ - МУДАКИ, И В КЛЕТКУ ИХ.

[*Волкодав *]

чердачный мышь, статья ровно подтверждает мой второй комментарий. Исторически сложилось в нашем регионе доминирование мужчины над женщиной. Более того, если брать совсем недавнее(СССР), то классическое "мужчина - глава семьи" там было повсеместно.

[чердачный мышь]

*Волкодав *, так при чем тут инстинкт? Это чистая социалка, она имеет свойство меняться и меняется, пусть и медленно.

[*Волкодав *]

чердачный мышь, я привел пример с обезьянами. Посмотри выпуск "Всё как у зверей" про гомосексуализм. Доминировать и бороться за место - инстинкт. Сексуальное влечение - инстинкт.

[чердачный мышь]

*Волкодав *, пример не работает с птицами, насекомыми, с кучей других видов животных. И не работает с человеком, потому что человек - это вид, отличный от вида обезьян.
А если бы людям было это свойственно, но не применимо к каждому существу человеческого вида, т.е. программа работала бы выборочно - это был бы не инстинкт. И кстати, рефлекс и инстинкт - вещи очень разные, хоть и взаимосвязанные.

Кроме того, в примере с обезьянами правилам так или иначе подчиняются все - и доминанты и нижние. И такое положение дел устраивает всех обезьян, им с этого ни горячо, ни холодно, психика не страдает, жизни не калечатся, это же чёрт возьми очевидно.

[*Волкодав *]

чердачный мышь, я привел пример модели, в которой практикуется насилие. Человеческое общество на заре его существования вообще штука тёмная и имеет много теорий. Я не спец, естественно. Более того, большая часть моих рассуждений - это просто умозаключения, основанные на обрывочных знаниях. Но мы тут все такие эксперты, как я понимаю?

Про тайгу я уже говорил. То, что мы не делаем в обычной жизни не означает, что мы не сделаем этого, оказавшись в замкнутом социуме с агрессивной окружающей средой. Назови мне страну(нормальную, не из одного человека), в которой хотя бы официальная статистика говорит о нулевом проценте изнасилований. Хотя бы одну страну. Низкая - не значит, нулевая.

По третьему тезису - про отставание биологии от интеллекта я уже говорил. Человек построил окружающий его мир при помощи мозга, а не руководствуясь инстинктами. И в разные времена существовали разные законы для этого мира. В современном мире животное без мозга по человеческим законам не выжило бы вообще. Оно во многом противоестественно именно биологии людей. Это как раз может служить доказательством её отставания.

[Творец хюгге]

*Волкодав *, Я не понимаю, как голод и тяжелые условиия, когда речь идет о выживании, связаны с изнасилованием, которое производят вполне довольные жизнью мужчины.

[*Волкодав *]

Эллеонор, человек в условиях "дикости" начинает вести себя больше инстинктивно, чем разумно. Дикие условия берутся для того, чтобы дать ему отрыв от цивилизации, которая оказывает на него влияние, а, также, отрыв от знакомых шаблонных ситуаций. Т.е. ему придется превратиться в исследователя, ученого, добытчика, строителя, повара - для самого себя. Придется выживать. И роли распределятся сразу же. И вожаком будет не столько самый умелый, сколько самый властный и решительный.
Возвращаясь к диалогу, в окружающем нас мире типично "дикие" условия встретить тоже можно. Просто в других формах. В частности, если брать сексуальную подоплёку - почему девушки надевают украшения и короткие юбки? Чтобы нравиться. Чтобы привлечь самцов и выбрать из них "самого-самого". А зачем самке привлекать самца? В современном мире как бы и незачем. Гвоздь вбивает нанятый мастер, от хищников.. какие хищники? Добытчик-кормилец? Пффф. Остаётся самое простое - секс и продолжение рода. Следовательно, желание нравиться противоположному полу вполне подпадает под инстинктивное. Т.е. в современном, совершенно цивилизованном обществе, остаётся клочок первобытной дикости. На который как раз и реагируют мужчины. Инстинктивно. Эдакий удар в спину - там, где вроде бы броня была.

СНОВА НЕТ, Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ НАСИЛЬНИКОВ!
знаю человека, который ему подвергался неоднократно. Это правда очень страшно.

[чердачный мышь]

*Волкодав *, по ссылке приведены народы, в которых насилие чрезвычайно редко. Я предпочитаю ориентироваться на них, а не на модель, принятую в обществе обезьян. Я также считаю, что разумный человек ориентируется на прошлое в контексте пройденных ошибок, учась на них.

То, что мы не делаем в обычной жизни не означает, что мы не сделаем этого, оказавшись в замкнутом социуме с агрессивной окружающей средой

Я тоже люблю теоретизировать, это развивает воображение, которое иногда помогает в реальной жизни, иногда - нет.
Факты же говорят нам о том, что человек прекрасно себя контролирует, когда ему это нужно. Факты говорят о том, что если учить человека не насиловать, он этого делать не станет. Взять ту же канадскую соц.рекламу, итоги которой впечатляют.

По третьему тезису - про отставание биологии от интеллекта я уже говорил.

Она отстает у всех людей. Это отставание не является определяющим фактором в поведении человека. Так или иначе всё утыкается в социальные установки. Тех, у кого оно не утыкается, держат либо в тюрьмах, либо в лечебницах.

[чердачный мышь]

СНОВА НЕТ, Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ НАСИЛЬНИКОВ!

Вы меня извините, но печатая вещи навроде

В частности, если брать сексуальную подоплёку - почему девушки надевают украшения и короткие юбки? Чтобы нравиться. Чтобы привлечь самцов и выбрать из них "самого-самого".

вы именно оправдываете не только насильников, и всех тех ушлепков, которые считают, что внешний вид и поведение женщины диктует ее желания, непременно завязанные на его неотразимом хуе. А как же иначе, ведь всё, что делает женщина - она делает, чтоб нравится самцу. Занавес.

[*Волкодав *]

чердачный мышь, чрезвычайно редки - не нулевой показатель. Наличие официальной статистики сразу указывает на наличие теневой. Отсутствие официальной - уже показатель. Человек разумный в разных точках земного шара отличается.

Когда ему это нужно - да. Что удерживает людей от насилия на улицах? Закон. Боязнь наказания. Зачастую, кстати. Воспитание - тоже, разумеется. Но если отменить статью за изнасилование, их станет как минимум на порядок больше. А почему? Все резко станут невоспитанными? Нет. Просто исчезнет боязнь наказания. А почему люди насилуют вообще? Вот где корень вопроса.

Она отстаёт действительно у всех людей. Результатами этого отставания являются проявления инстинктов в обычной жизни. Решение спора при помощи мордобоя, доказательство правоты через унижение собеседника... Разумный человек не станет так поступать. Равно как и не подверженный инстинктам. А ещё - люди разные. Те, кто уживаются в социуме - как раз середнячки. Те, кто выбивается из него - живут в клетках, белых или серых. (лечебницы-тюрьмы).

вы именно оправдываете не только насильников, и всех тех ушлепков, которые считают, что внешний вид и поведение женщины диктует ее желания, непременно завязанные на его неотразимом хуе. А как же иначе, ведь всё, что делает женщина - она делает, чтоб нравится самцу. Занавес.

Ок, пусть самке. Нет проблем.
Не для себя самой она одевается. Убрать всех людей(поселить человека на необитаемый остров) - украшения станут мусором. Тёплые шкуры займут место красивых юбок. Эстетическое удовольствие - да, безусловно. Но в значительно меньшей степени. Уверенность в себе? Без окружающих людей уверенность через красивую блузку или гармоничный макияж теряет свой смысл.

[Творец хюгге]

чердачный мышь, Это бесполезно. Ты говоришь о человека как о разумном существе, а Волкодав - как об отростке биологии. По его логике - внешний вид женщины диктует ее желания, он рассуждает точно так, как рассуждают те люди, которые говорят "Ну, она же сама так оделась!" и которые рассматривают женщину исключительно как объект для удовлетворения эстетических и сексуальных желаний мужчины или, блять, точнее САМЦА.

[чердачный мышь]

*Волкодав *, мне не очень понятно, что вы пытаетесь сказать. Насилие свойственно обществу, которое не развивается и не хочет развиваться. Оправдывать насильников тем, что они живут в не самом развитом обществе - дикость. Человек сам делает свой выбор, он не обезьяна.

[Kadzy]

Такой срачик)

[Творец хюгге]

Kadzy, Я бы назвала это попыткой объяснить человеку, который придерживается "культуры изнасилования", что он ее придерживается, хотя и не понимает этого.

[чердачный мышь]

Эллеонор, да ладно пусть думают что хотят. Но эти двойные стандарты - нет нет, я не оправдываю насильника, я просто говорю, что он не может иначе, потому что жизнь во время ядерной зимы..

[*Волкодав *]

Эллеонор, ок. Давай сначала.
Выношу свои основные тезисы:
1.Ничто не является оправданием насилию.
2.Насилие - чисто человеческий термин, поскольку в природе, кроме как у людей, нет достаточного уровня развития интеллекта, чтобы воспринимать принудительный сексуальный акт как насилие.
3.Насилие свойственно самцам больше, чем самкам в нашем регионе, поскольку главенство мужчины культивировалось тут многие века.
4.Тяга к насилию имеет под собой биологическую природу, а не разумное поведение.
5.Насилия можно было избежать в ряде ситуаций.
6.БольшАя часть современной культуры в нашем регионе диктует установку на сексуальный внешний вид у девушек.
7.Внешний вид девушки, выглядящей в соответствии с канонами нашего общества может быть провоцирующим на появление сексуального влечения.
8.Современное общество не предназначено для выживания существ, руководствующихся только инстинктами, без использования разума.

По поводу моего воспитания могу только озвучить, что я, как минимум, уважительно отношусь к людям вне зависимости от их пола и социального статуса, и стараюсь не переходить на личности в дискуссиях.

чердачный мышь, я пытаюсь сказать только то, что уже озвучил. Что не оправдываю насильников. Что изнасилованному человеку нет разницы, мог он предотвратить ситуацию, или нет. Что ряда можно было избежать, подойдя к вопросу с применением мозга до возникновения ситуации. Что сексуальное влечение вполне может стать поводом к насилию. Примерно это.

[*Волкодав *]

чердачный мышь, и, пожалуйста, не перевирайте мои слова. Вы чувствуете разницу между оправданием поступка и пониманием механизма, приведшего к этому поступку?

[Творец хюгге]

*Волкодав *, Этот механизм насажден культурой. Ты, я так понимаю, ни одну из скинутых нами статей не прочел?

[чердачный мышь]

*Волкодав *, это не механизм, это выбор. Человек не робот, у него есть мозги. И либо он считает, что ему можно, либо не считает.
У Достоевского про это хорошо написано.

[*Волкодав *]

Эллеонор, напротив, прочел две из трёх(с английской надо разбираться, у меня с ним средне дела обстоят, там нужно сосредотачиваться сильно). Что конкретно ты имеешь ввиду?

чердачный мышь, человека сложнее предсказать. Человек - не конечный автомат, это да. Но в данном случае это просто игра слов. Равно как время - не цепочка, а события - не звенья. Но мы ведь так говорим.

И либо он считает, что ему можно, либо не считает.

вот этой фразой вы делаете человека роботом, кстати говоря, поскольку можно взять крайности - принуждение к насилию, например - и "либо-либо" уже не сработает.

[чердачный мышь]

*Волкодав *, человека вообще не нужно предсказывать, он не бешеная собака, чтоб про него думать: укусит - не укусит, и не ураган, чтоб заранее позаботиться о своей безопасности.

Человек каждый день делает выбор. Либо он делает выбор в пользу воровства, убийства, коррупции, насилия - и ворует, убивает, берет взятки и насилует, либо не делает, всё очень просто. У меня есть выбор - послать вас матом и махнуть ракой, либо не посылать, а дискутировать дальше

[Творец хюгге]

*Волкодав *, Прости, мне нечего тебе ответить. Ты просто не можешь посмотреть на проблему под тем же углом, что и я или чердачный мышь. Мне, если честно, кажется, что ты противоречишь сам себе, говоря, что насильники требуют наказания и всегда виноваты, а потом утверждая, что женщины одеваются каким бы то ни было образом, чтобы соблазнять мужчин и те не могут устоять. Поскольку именно это утверждает патриархальная культура, и ты говоришь, что против отношения к женщине как к вещи, а потом снова утверждаешь, что так принято и женщины сами виноваты, что подчиняются этому правилу. Если я не так поняла - прости. Я не знаю, каким образом это сочетается у тебя в голове, хотя и не такие противоречивые вещи могут в людском сознании объединяться. Но мне не хочется продолжать дискуссию. Твой подход к пониманию человека и тех механизмов, что действуют на него, мне не близок.

[чердачный мышь]

Эллеонор, я вот вам знаете что скажу? Томас - это сила)

[Творец хюгге]

чердачный мышь, Предлагаете ее позвать в тред? DDDD

[*Волкодав *]

чердачный мышь, переходя дорогу на зелёный свет(и не на перекрёстке), вы смотрите по сторонам?

Эллеонор, я не меряю абсолютными планками. И правда, не надо приписывать мне того, что я не говорю. Люди разные. Все до единого. Да, насильники всегда виноваты. Да, женщины часто одеваются красиво и эффектно с целью произвести впечатление и вызвать желание. И да, это часто приводит к тому, что женщина оказывается в ситуации. Я не абсолютирую своих фраз. У японцев, кстати, есть даже подсказка про то, что делать, если вас собираются изнасиловать. Два пальца в рот - и разжать сфинктеры. Стать непривлекательной и противной, по сути.
Я констатирую факты и отмечаю причины их возникновения. Мотивы поведения, толкнувшие его на поступок. Помимо того, что он счел это возможным, если что. Он не невинная жертва, а именно насильник.
Да, я против отношения к женщине, как к вещи. И нет, я ни единого разу не сказал, что женщины сами виноваты, что подчиняются этому правилу. Я - капитан Очевидность. Сообщаю факты, реальность, а не утопию. Историка не обвиняют в том, что он сообщает детям о трусости на войне. Повара не обвиняют в том, что перец горький. Своё собственное отношение я уже высказал - мне искренне не нравятся люди, которые так поступают. (неприятны - мягкое слово, но сейчас нет возможности думать, что я реально к ним ощущаю). И я считаю их виноватыми безусловно. Просто не валю в кучу обвинение и указание на возможность предотвращения ситуации. Не всегда можно её предотвратить. Но призываю глядеть по сторонам - поскольку существующий мир - это факт. И надо много усилий, чтобы его поменять.

И - да, можно закругляться. Обмен мнениями произошёл, как бы не превратился в обмен обидами.